فرض کنیم ترامپ و روحانی به توافقی هم رسیدند؛ مگر ترامپ قبلاً روی حرفش باقی مانده است که بعد از این بماند؟ ترامپ یک روز می‌گوید ایران نباید فعالیت هسته‌ای داشته باشد. یک روز به فعالیت ایران در منطقه ایراد می‌گیرد و یک روز هم به مساله تروریسم می‌پردازد. اصلاً معلوم نیست حرف اصلی ترامپ چیست.
آگهیسفر حسن روحانی به نیویورک برای شرکت در هفتادوچهارمین مجمع عمومی سازمان ملل، علیرغم تلاشهای سران کشورهای اروپایی بویژه امانوئل ماکرون، رئیس جمهور فرانسه، به دیدار دونالد ترامپ و حسن روحانی منتهی نشد. در پایان این سفر، رئیس جمهور آمریکا ورود مقامات ایرانی و بستگانشان را به آمریکا ممنوع کرد و رهبر ایران نیز کشورهایی اروپایی را همسو با آمریکا و دشمن ایران قلمداد کرد. عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی در داخل ایران، در گفتوگو با یورونیوز از پیامدهای مثبت و منفی حضور روحانی در سازمان ملل می‌گوید.
یورونیوز: با اتمام سفر آقای روحانی به نیویورک، به نظر شما این سفر دستاورد مثبتی از حیث کم کردن خطر جنگ در منطقه داشت؟
عباس عبدی: واقعیت این است که سنجش چنین سوالی بسیار سخت است؛ چون ما نه می‌دانیم خطر جنگ در گذشته چقدر بوده و نه می‌دانیم الان چنین خطری کمتر از قبل شده یا بیشتر. اما به طور کلی می‌توانیم بگوییم گفتگوها و دیدارهایی که با هدف حل مشکل انجام شوند، کمابیش به کاهش تنش کمک می‌کنند اما این که این کمک چه مقدار خواهد بود و آیا می‌تواند مانع از درگیری نظامی شود، فکر نمی‌کنم چنین دستاوردی با یک سفر و یکی دو گفتگو حاصل شود. ما نیازمند ابتکارهای بیشتری هستیم.
تا قبل از این سفر، بسیاری امیدوار بودند روحانی و ترامپ برای تلطیف فضا و کاهش تنش بین ایران و آمریکا حداقل یک دیدار ساده بدون مذاکره داشته باشند. اما نه تنها این طور نشد، بلکه رهبر ایران کشورهای اروپایی را هم دشمن ایران اعلام کرد. به نظرتان عدم ملاقات با ترامپ و دشمن قلمداد شدن اروپایی‌ها، چه تاثیری بر تنش‌های کنونی بین ایران و آمریکا بر جای خواهد گذاشت؟
عباس عبدی: من هنوز متوجه نشده‌ام که اصرار ترامپ به دیدار با آقای روحانی، چه ربطی به مسائل طرفین دارد؟ آقای ترامپ می‌گوید ایرانی‌ها مایلند با او مذاکره کنند و دنبال این است که با آقای روحانی دیدار کند و نهایتاً بگوید واقعیت همان چیزی بود که من می‌گفتم. اما روحانی و ترامپ چرا باید همدیگر را ببیند؟ اگر دستور کار مشخصی روی میز مذاکره نباشد، چه دلیلی برای دیدار روسای جمهور ایران و آمریکا وجود دارد؟ آیا شما دستور کاری قابل مذاکره از جانب ترامپ دیده یا شنیده‌اید؟ به نظرم اروپایی‌ها هم می‌دانند که چنین دیداری یک نمایش است. حرف‌های آقای ماکرون و بوریس جانسون هم مؤید این نکته بود. یعنی آنها هم به روحانی می‌گفتند این یک ریسک است؛ با ترامپ دیدار کن، بلکه گشایشی حاصل شد. اما ما چرا باید چنین ریسکی بکنیم؟ موضع اروپایی‌ها مشخص است. آنها به روحانی می‌گویند با ترامپ ملاقات کن. نتیجه این دیدار چه خوب شود چه بد، آنها که ضرری نمی‌کنند. اما رئیس جمهور ایران چرا باید بخواهد به دستور ترامپ با او ملاقات کند؟ آیا این ملاقات قرار است مشکلی را حل کند؟ چه مشکلی را و چگونه؟ چرا پیشاپیش اعلام نمی‌شود که این دیدار معطوف به حل چه مشکلی است؟ بنابراین من فکر می‌کنم دیدار ترامپ و روحانی، هیچ ربطی به حل مشکلات ایران و آمریکا ندارد. بیشتر آقای ماکرون به تحقق چنین دیداری امیدوار بود برای این که این دیدار اهمیت ویژه‌ای به نقش سیاسی او می‌داد. اما واضح بود که هیچ زمینه گفتگویی وجود ندارد که دیداری بخواهد صورت بگیرد.
بیشتر بخوانید:
- روحانی در مجمع عمومی سازمان ملل: پاسخ ایران به مذاکره تحت تحریم «نه» است
- ظریف: ترامپ تحریم‌ها را لغو کند، همین هفته با روحانی دیدار می‌کند
یورونیوز: مطابق اخبار، آمریکا تخصیص اعتبار برای راه‌اندازی اینستکس را منوط به دیدار روحانی و ترامپ کرده بود و با محقق نشدن این دیدار، ظاهرا راه‌اندازی اینستکس فعلا امیدی به فعالیت اینستکس نیست. آیا بهتر نبود آقای روحانی با ترامپ دیدار می‌کرد؟
عباس عبدی: من به چند دلیل موافق دیدار روحانی و ترامپ نبودم. اولا اگر قرار است اتفاقی بیفتد یا اقدامی در دستور کار قرار گیرد، چه دیدار سیاسی چه جنگ، باید مبتنی بر تفاهمی در داخل باشد. اگر چنین تفاهمی در کار نباشد، دیدار آقای روحانی با ترامپ فی‌نفسه هیچ نفعی برای ایران ندارد چون اختلافات داخلی را بیشتر می‌کند. بنابراین به نظر من، مساله باید ابتدا در ایران حل شود. ثانیاً، منطق خواسته ترامپ برای دیدار با روحانی روشن نیست و ضمناً چه دلیلی در دست داریم که او روی حرفش بماند؟ در بهترین حالت فرض کنیم ترامپ و روحانی به توافقی هم رسیدند؛ مگر ترامپ قبلاً روی حرفش باقی مانده است که بعد از این بماند؟ ترامپ یک روز می‌گوید ایران نباید فعالیت هسته‌ای داشته باشد. یک روز به فعالیت ایران در منطقه ایراد می‌گیرد و یک روز هم به مساله تروریسم می‌پردازد. اصلاً معلوم نیست حرف اصلی ترامپ چیست. او فقط می‌خواهد به نوعی اقتدار خودش را نشان دهد و بازی را دست خودش بگیرد. من فکر نمی‌کنم ایران زیر بار این قضیه برود. اگر هم برود، مشکلی حل نمی‌شود؛ چون با توجه به مواضع نو به نوی ترامپ، دوباره مشکلی پیش می‌آید و نهایتاً هیچ مساله‌ای حل نخواهد شد.
یوورنیوز: درباره ممنوعیت ورود مقامات حکومتی ایران و بستگانشان به آمریکا چه نظری دارید؟ آیا این اقدام واکنش ترامپ به محقق نشدن دیدارش با روحانی بود یا فراتر از یک واکنش بود؟
عباس عبدی: به نظرم این اقدام ناشی از یک نوع عصبانیت بود. ضمناً ترامپ مشکلاتی هم در داخل آمریکا دارد و می‌خواهد آن مشکلات را از این طریق حل کند. در واقع می‌خواهد از خودش اقتدار نشان دهد. ایران به ترامپ راه نمی‌دهد و به نظرم با چنین وضعی دلیلی هم برای راه دادن ندارد؛ برای این که ترامپ آدم قابل اعتماد و پایداری نیست. ما نمی‌توانیم روی فرد آن هم چنین فردی ریسک کنیم. دولت‌ها حق ندارند به چنین ریسک‌هایی دست بزنند. به هر حال من فکر می‌کنم ترامپ عصبانی شده بابت عدم دیدار با روحانی، و این ممنوعیت را وضع کرده است.
یورنیوز: اگر این ریسک خطر جنگ را کاهش دهد چطور؟ و اصولاً چرا مذاکره با دولت ترامپ از نظر شما ریسک است؟
عباس عبدی: اگر خطر جنگ را کاهش دهد خوب است. ولی این فرض را از کجا آوردید؟ خوب این دیدار قرار است چه مشکلی را حل کند که خطر جنگ را کاهش دهد؟ آن مشکل و راه حلش را بیان کنند. به علاوه اصلاً معتقد نیستم نباید با دیگران از جمله دولت ترامپ مذاکره کرد. من صد در صد از مذاکره دفاع می‌کنم. اما مگر آقای ترامپ دنبال مذاکره است؟ او فقط واژه مذاکره را به کار می‌برد اما هیچ ایده‌ای برای مذاکره ندارد. ترامپ که زیر برجام زده، خودش باید ایده مشخصی برای مذاکره ارائه کند؛ نه این که بگوید من می‌خواهم ببینم طرح ایران برای مذاکره چیست. حتی هنگامی که این طرح را شنید هیچ نظری درباره آن نداد. ترامپ اگر ایده روشنی برای مذاکره داشته باشد، من با مذاکره ایران و آمریکا موافقم. اصولاً با هر مذاکره‌ای موافقم؛ به شرط این که معلوم باشد قرار است سر چه چیزی مذاکره کنیم.
یورونیوز: نظرتان درباره سخنرانی روحانی در سازمان ملل چیست؟ آیا جنبه مهم و تازه‌ای داشت؟
بخشی از حرف‌های آقای روحانی شعار بود که در متن سخنرانی همه روسای جمهور چنین چیزی وجود دارد. ولی به نظر من عصاره قضیه این بود که شما برجام را حفظ کنید تا ما بتوانیم بالاتر از برجام، تفاهم بیشتری با شما بکنیم. مثلاً تاریخ‌های غروب برجام را بهبود ببخشیم و البته تعهدات طرف مقابل هم بهبود بخشیده شود. بیشتر در برابر بیشتر، ناشی از این است که ایران به هیچ وجه نمی‌تواند برجام را کنار بگذارد و باید روی برجام کار کند. اضافه بر برجام باید توافقاتی صورت بگیرد؛ از جمله درباره مسائل منطقه. و این چیز خوبی است. اما برجام را نباید کنار گذاشت. بیشتر در برابر بیشتر، یعنی حفظ برجام به علاوه تعهدات و دستاوردها و توافقات جدیدتر.
یورونیوز: فکر می‌کنید کشورهای عربی منطقه خلیج فارس از طرح امنیت هرمز استقبال می‌کنند و این طرح می‌تواند خطر جنگ را کاهش دهد؟
عباس عبدی: طرح امنیت هرمز، به نظرم بخش شعاری حرف‌های آقای روحانی بود و خیلی نمی‌توان آن را جدی گرفت. تنگه هرمز مدت‌ها امنیت داشته و اصلاً مشکلی به لحاظ امنیت ندارد. مشکل تنش موجود در منطقه است. این تنش کاهش یابد، تنگه هرمز و خلیج فارس دوباره امنیت کشتیرانی‌اش را خواهد داشت. تنگه هرمز به خودی خود مشکل امنیتی ندارد.
یورونیوز: اخیرا آقای عباس میلانی به یورونیوز گفته در صورت جنگ بین ایران و عربستان، عربستان خسارت بیشتری خواهد دید. اما جک استراو گفته شک ندارد که عربستان از توان مقابله نظامی با ایران برخوردار است. شما چه نظری دارید؟
عباس عبدی: فرض کنید عربستان خسارت بیشتری هم ببیند. این چه نفعی برای ما دارد؟ ما باید به خسارت خودمان نگاه کنیم؛ ولو این که خسارت عربستان بیشتر یا کمتر از ما باشد. وانگهی، پیش بینی این قضیه به همین راحتی نیست. تا قبل از اتفاقات اخیر، کسی از قدرت نظامی ایران پیش بینی درستی نداشت. شاید این وقایع تا حدی ارزیابی فضای سیاسی برآمده از تسلیحات و قدرت نظامی طرفین را بهبود بخشید. به ویژه اتفاق مرتبط با آرامکو، از این حیث بسیار مهم بود. بنابراین به جای گمانه‌زنی درباره این که کدام کشور ضرر بیشتری می‌کند، به نظرم باید به این واقعیت توجه کنیم که دو طرف ضرر می‌کنند. مساله اصلی ضرر دو طرف است نه میزان ضرر آنها. باید جلوی این ضرر را گرفت. ضمناً اکثر تحلیلگران سیاسی، اطلاعات ریز فنی درباره تسلیحات و قدرت نظامی ایران و عربستان ندارند و نمی‌توانند با دقت حدس بزنند که کدام کشور در جنگ ضرر بیشتری می‌کند. اگر دیگران هم داشته باشند بنده ندارم.
آگهیبیشتر بخوانید:
- روحانی: در صورت لغو تحریم‌ها آماده گفتگو برای ایجاد تغییرات کوچک در توافق هسته‌ای هستم
- ترامپ: ایرانی‌ها هنوز برای دیدار آماده نیستند اما آماده می‌شوند
- ماکرون: رهبران ایران و آمریکا فرصت مذاکره در نیویورک را از دست ندهند
یورونیوز: با توجه به بحران‌های داخلی جمهوری اسلامی، آیا یک جنگ گسترده هوایی بین ایران و آمریکا می‌تواند زمینه‌ساز فروپاشی حکومت ایران از داخل شود؟
عباس عبدی: واقعیت این است که پیش‌بینی درباره این موضوع بسیار دشوار است. برخی جنگ‌ها می‌توانند به انسجام و اتحاد بیشتر هم منجر شوند. ولی درگیری بین ایران و آمریکا، مطمئناً محدود به زمین ایران نخواهد ماند. کل کشورهای منطقه درگیر این جنگ می‌شوند و این چیزی نیست که دنیای امروز خواهان آن باشد. بنابراین به جای فکر کردن به نتایج سیاسی چنین جنگی، بهتر است جلوی این جنگ را بگیریم فارغ از این که نتایج احتمالی آن چه خواهد بود. اما به این نکته هم باید توجه کنیم که فروپاشی حکومت‌ها در شرایط بحرانی، منجر به عوارض بسیار نامطلوبی خواهد شد. یکی از علل انسجام و اتحاد مردم ایران هم نگرانی از همین فروپاشی است که نمونه‌های آن را در منطقه هم شاهد بوده‌ایم. به هر حال من در این زمینه نمی‌توانم پیش‌بینی دقیقی بکنم. ضمن اینکه حاضر هم نیستم پیش‌بینی منفی داشته باشم؛ چون که خودم کنشگر هستم و دوست دارم کار ایران و آمریکا به جنگ کشیده نشود و حتی اگر جنگی درگرفت، نتایج این جنگ برای ایران فاجعه‌بار نباشد. چون اگر فکر کنم چنان فاجعه‌ای قطعی است، طبیعتاً خودم هم منفعل خواهم شد و صرفاً نظاره‌گر وقایع خواهم بود.
یورونیوز: این که ایران تلویحا می‌گوید اگر آمریکا به ما حمله کند ما هم به کشورهای عربی متحد آمریکا حمله می‌کنیم، آیا باعث نمی‌شود چیزی شبیه همان ائتلاف اعراب و آمریکا علیه رژیم صدام در جریان جنگ اول خلیج فارس، این بار علیه ایران پدید آید و احتمال شکست نظامی ایران در جنگ تشدید شود؟
عباس عبدی: اساساً آمریکا به دلیل درخواست این کشورها ممکن است با ایران وارد جنگ شود. مگر اسناد ویکیلیکس را ندیده‌اید که عربستان همواره از آمریکا می‌خواسته که سر مار را بزند؟ یعنی اگر ایران درگیر جنگ با آمریکا شود و کاری به کشورهای عربی نداشته باشد، آنها از اتحادشان با آمریکا دست می‌کشند؟ وقتی آمریکا به دلیل هم‌پیمانی با این کشورها وارد جنگ با ایران شود، اصلاً بی‌معناست که این جنگ بین ایران و آمریکا محدود بماند. مگر ترامپ نمی‌گوید عربستان باید پول جنگ را بپردازد تا ما به ایران حمله کنیم؟ ترامپ صریحاً گفت ایران به ما حمله نکرده و به عربستان حمله کرده. بنابراین آمریکا اگر با ایران درگیر شود، به نیابت از این کشورها با ایران درگیر می‌شود.
آگهییورونیوز: الان قطر با عربستان رابطه خوبی ندارد و با ایران رابطه‌اش خوب است. به نظر شما در صورت وقوع جنگ با آمریکا، ایران باید قطر را هم درگیر جنگ کند؟
عباس عبدی: تا وقتی که فکر می‌کنیم حکومت راه درستی در پیش گرفته است، باید به اقدامات حکومت اعتماد داشت. سیاست خارجی باید مبتنی بر افزایش دوستان و کاهش دشمنان باشد. افزودن بر دشمنان هیچ کمکی به کشور نمی‌کند. ولی در هر حال اگر ایالات متحده بخواهد از پایگاه‌های نظامیاش در قطر علیه ایران اقدامی بکند، مسئولیت جلوگیری از این امر با قطر است. نهایتاً درباره نحوه واکنش ایران به یک جنگ احتمالی، کارشناسان نظامی و سیاسی‌ای باید تصمیم بگیرند که اطلاعات دقیق‌تری درباره چند و چون مساله دارند.