آزاده کیان به آینده جنبش «من‌هم» در ایران امیدوار است و از زنان ایرانی می‌خواهد که در این زمینه همبستگی خود را با راویان آزاردیده حفظ کرده و از آنها حمایت کنند: «شاید روزی و روزگاری میلیون‌ها زن روایت‌شان از انواع آزارها را صریح‌تر بیان کنند»
آگهیآزاده کیان استاد ممتاز جامعه شناسی در دانشگاه پاریس ۷ و مدیر مرکز مطالعات جنسیتی و فمینیستی در دانشگاه پاریس است. او درباره جنبش «من‌هم همینطور» یا همان «می‌تو» در ایران می‌گوید که این جنبش هنوز در ابتدای مسیر بوده و چالش‌های فرهنگی، اجتماعی، حقوقی و سیاسی بر سر راه آن بسیار است.
پیشنهاد این پژوهشگر این است تا زمانیکه قوانین حمایتی بتواند از زنان آسیب دیده به درستی حمایت کند صنف‌ها و نهادها با تدوین آیین‌نامه و بخشنامه‌های داخلی امکان آسیب رساندن مردان در قدرت بر زنان را کاهش دهند. او در همین زمینه به نمونه اقدام انجمن جامعه‌شناسی ایران برای اخراج یک فرد آزارگر از این مجموعه و تنظیم قواعدی برای جلوگیری از تکرار این واقعه اشاره دارد.
او تاکید دارد که برای بسیاری از زنان آزارگری گروهی از مردان یا ناشناخته یا امری بدیهی پنداشته شده است، فعالان حوزه زنان در این زمینه باید به تعریف درست و مصداق‌گونه انواع آزارهای جنسی بپردازند تا زنان دیگر همه رفتارهای آزارگران را عادی و بدیهی نپندارند.
خانم کیان به آینده جنبش «من‌هم» در ایران امیدوار است و از زنان ایرانی می‌خواهد که در این زمینه همبستگی خود را با راویان آزاردیده حفظ کرده و از آنها حمایت کنند: «شاید روزی و روزگاری میلیون‌ها زن روایت‌شان از انواع آزارها را صریح‌تر بیان کنند»
به عنوان استاد جامعه‌شناسی چقدر شکل‌گیری جنبش «من‌هم» در ایران را دنبال کرده‌اید؟
آزاده کیان: «از ابتدا مساله را دنبال کردم. تفاوت‌های زیادی بین می‌تو در ایران و در کشورهای غربی وجود دارد. وضعیت اجتماعی، فرهنگی و سیاسی که در ایران و هرکدام از کشورهایی که جنبش می‌تو در آن شکل گرفته، متفاوت است و اشکال شکل‌گیری و روایت‌ها نیز در هر جامعه‌ای متفاوت.
در ایران به نظر می‌رسد که با یک تابوشکنی تاریخی مواجه هستیم، آنچه برای نخستین بار است که در تاریخ معاصر توسط زنان رخ می‌دهد.»
تحلیل‌تان از آزار جنسی چیست؟
آزاده کیان: «آزار جنسی یک نوع از انواع خشونت‌هایی است که بر زنان روا داشته می‌شود. ما نمی‌توانیم آزار جنسی را از دیگر اشکال خشونت جدا کنیم، از جمله کشتن زن، قتل ناموسی و دیگر انواع خشونت‌های خانگی و یا ساختاری و حقوقی [خشونت‌هایی که توسط دولت‌ها به زنان روا داشته ].
وقتی که ما به آزار جنسی به عنوان شکلی از خشونت بر زنان نگاه کنیم آن موقع می‌توانیم آن را در ارتباط با دیگر انواع خشونت‌ها قرار دهیم و بفهیم چه کسانی خشونت‌ورزی میکنند. افرادی که دست بالا را در قدرت دارند.»
چالش‌های پیش روی جنبش می‌تو در ایران چیست؟
آزاده کیان: « چالش‌ها فراوان است، چالش‌های قانونی،اجتماعی و فرهنگی. خانم‌هایی که تابوشکنی میکنند و می‌پذیرند که از هرسو مورد انتقاد قرار بگیرند با این حال حرفشان را می‌زنند و داستانشان را روایت میکنند که این کارشان بسیار جسورانه است. گاهی برچسب می‌خورند و گاهی در شبکه‌های اجتماعی مسخره می‌شوند.
- اما چالش‌های قانونی متنوع است، یکی اینکه اصولا بر اساس قانون زنان باید به همسران خود تمکین کنند، از جمله تمکین جنسی. وقتی چنین کادر قانونی داریم گفتمان تجاوز همسر به زن وجود ندارد. ساختار قوانین تبعیض‌آمیز موجب شده که زنان به لحاظ قانونی به عنوان افرادی فروتر مورد نظر باشند. بنابراین بیان یکسری مسائل از جمله روایت آزار و تجاوز از سوی یک زن شجاعت و شهامت زیادی طلب می‌کند.
مشکل قانونی دیگر اینکه گاهی روایت راویان به تجاوز یک فرد، احتمال دارد به اعدام متجاوز بینجامد و برخی افراد خواهان اعدام فرد خاطی نیستند [یعنی اصولا به اعدام باور ندارند].»
یکی از مسائلی که شاهد آن هستیم طیف آزار جنسی است. گاهی می‌بینیم که برخی از تجاوز می‌گویند و روایت‌شان دلالتگر روی دادن نوعی آزار جنسی است. اصولا رسیدن به تعریف حقوقی از طیف تجاوز تا آزار جنسی چطور اتفاق می‌افتد؟
آزاده کیان: «من به شخصه باور دارم که تعریف آزار جنسی باید از تجاوز جدا شود. در قانون فرانسه آزار جنسی آنچیزی تعریف می‌شود که بیش از یکبار اتفاق بیفتد.
بسیار مهم است که قانون بتواند تعریف کند که چه چیزی تجاوز است و چه چیزی آزار است و اینکه قانون کجا می‌تواند وارد شود و فرد آزارگر را تحت پیگرد قانونی قرار دهد.»
تجربه دیگر کشورها چگونه بوده؟
آزاده کیان: «در خیلی از کشورها تعریف آزار جنسی به تازگی اتفاق افتاده است. برای نمونه در فرانسه و آمریکا. البته تعریف آن در آمریکا قدیمی‌تر است. اما در فرانسه بیست سال است قانونی داریم که آزار جنسی را تعریف کرده‌است.»
آگهیآیا فکر می‌کنید شکل‌گیری این روایت‌ها در ایران بتواند به تغییر رویه‌های حقوقی و قضایی بینجامد و در ایران نیز قوانین مشخصی درباره آزار جنسی داشته باشیم؟
آزاده کیان: «جنبش «من‌هم» در ایران به تازگی آغاز شده و امیدوارم ادامه پیدا کند اما تغییر قوانین به نفع زنان به روابط قدرت باز می‌گردد. روابط قدرت در جامعه ایران به نفع زنان نیست.
اگر جنبش «من‌هم» در ایران به جنبش گسترده‌ای تبدیل شود و اکثریت زنان با آن همراه شوند شاید به تغییر قوانین بینجامد. اما تا وقتی که به طور فرهنگی و اجتماعی به بدن و حقوق و جنسیت زن احترام گذاشته نشود، نمی‌توان به وضع قوانین در این زمینه و تاثیرگذاری آن امیدوار بود.»
همبستگی زنان در این جنبش تا چه میزان تعیین‌کننده و مهم است؟
آزاده کیان: « ببینید این نخستین بار است که ما این شکل تابوشکنی‌ها را داریم و مهم است که زنان بدانند تنها نیستند. بدانند که شاید میلیون‌ها زن اگر زبانشان باز شود بتوانند چنین روایت‌هایی را تعریف کنند. در شرایط فعلی این جنبش، همبستگی میان زنان از هر چیزی مهمتر است.
آگهیبرخورد سیستم‌های حقوقی در کشورهای مختلف با جنبش می‌تو چگونه بوده است؟
آزاده کیان: « در کشورهای دیگر نیز بسیاری از زنان [پس از بازگو کردن روایت‌شان] مورد هجوم و تهدید و آزار قرار گرفتند. اما در برخی از کشورها پلیس و قوه قضاییه به خاطر سال‌ها مبارزه زنان در‌آن کشور امروز به این مساله واقف شدند که باید از حقوق زنان حمایت کنند. پلیس آموزش دیده و نیروهای قوه قضاییه نیز همینطور. به یک معنا [در برخی کشورها] قانون حامی زنان است. اما واقعیت اینکه ما در ایران چنین چیزی نداریم. هنوز قانون حامی زنان نیست و برخی نیروها هنوز یاد نگرفته‌اند با زنان آزار دیده چطور باید برخورد کنند. به چالش کشیدن قدرت مردانه و یا بیان روایت آزار از یک مرد شناخته شده هزینه‌ها و تبعات زیادی برای زنان دارد. جالب اینکه در فقدان آن احساس همبستگی میان زنان، در میان مردان حاضر در قدرت علیه زنان راوی آزار همبستگی ایجاد شده و به همین خاطر کار زنان راوی بسیار خطیر است.
آنچه زنان پیشرو در جنبش می‌تو انجام می‌دهند در واقع تلاشی است در مسیر تغییر روند قدرت به نفع زنان. این روایتگری تاثیرش را روی زنان دیگر نیز خواهد گذاشت و در فرآیندی بلندمدت زنان را در بیان روایت‌هایشان جسورتر خواهد کرد.
ما به سال‌های سال زمان نیاز داریم تا روابط قدرت به نفع زنان تغییر کرده و بر علیه آزار جنسی و تجاوز چاره‌ای اندیشیده شود.»
تا آن زمان که قوانین به نفع زنان تغییر کند [که گویا چندان نیز نزدیک نیست] آیا نهادها می‌توانند در این زمینه مقدمات لازم را برای کاهش امکان آزار رسیدن به زنان به وجود آورند؟ **در فرانسه تجربه مشابهی وجود داشته است؟**
آگهیآزاده کیان: «بله، برای نمونه در دانشگاه‌های فرانسه موارد آزار جنسی داشتیم و طی سال‌ها این موارد گزارش شده بود اما مکانیزمی برای برخورد با آن وجود نداشت اما خوشبختانه [اینجا جنبش می‌تو هم به کمک آمد] و الان بلافاصله دانشجو می‌تواند شکایت کند و این امکان وجود دارد که استاد دانشگاه شغلش را به همین خاطر از دست بدهد.
یا برای دانشجویان دکترا [ که مدت زمان بیشتری با استاد سپری میکنند] کمیته اجباری تشکیل شده که اعضای آن با موافقت دانشجو انتخاب می‌شوند تا اگر دانشجو مورد آزار جنسی و بی‌احترامی قرار گرفت بتواند مساله را با دیگر استادان بازگو کند. در سینماگران هم گام‌های ابتدایی شکل گرفته و در جشنواره‌های مختلف روندی ایجاد شده تا سینماگرانی که به خانم‌ها آزار جنسی رسانده بودند جوایزشان را از آنها پس بگیرند یا به آنها ندهند.»
به مساله نهادها برگردیم، نهادها و اصناف در این زمینه می‌توانند دست به چه اقدامات بازدارنده‌ای بزنند؟
آزاده کیان: « اتفاقا در این زمینه مورد تاثیرگذاری در ایران داشتیم. دیدیم که به تازگی انجمن جامعه شناسان ایران یک مردم شناس را اخراج کرد. فردی که روایت آزارگری او از سوی تعدادی از زنان پژوهشگر و دانشجو مطرح شده بود. در عین حال این انجمن آیین‌نامه‌هایی برای جلوگیری از تکرار چنین مسائلی تصویب کرد.
تا آن زمان که قوانین لازم برای حمایت از حقوق زنان در برابر تجاوز و آزار جنسی مصوب شود، اصناف و نهادها می‌توانند با تدوین تنظیم آیین‌نامه‌های داخلی به مبارزه علیه آن بپردازند.»
آگهیگفتید از آغاز شکل‌گیری جنبش می‌تو در ایران پیگیر آن بودید. در میان همه این روایت‌ها و چالش‌های مطرح شده چه نکته و مساله‌ای بیش از دیگر موارد در ذهن شما حک شد؟
آزاده کیان: « چون استاد و پژوهشگر هستم، روایت پژوهشگری که در خارج هم زندگی می‌کرده و به دانشجویان وعده و دعید می‌داده است، برایم بسیار آزار دهنده بود. او خودش را فمنیست معرفی می‌کرده اما به زنان آزار می‌رسانده است. در عین حال این فرد ظاهرا از پژوهش‌های دانشجویان به نام خودش سوء استفاده می‌کرد.
اما نکته دیگری که در این مدت ذهن من را درگیر کرده، طعنه و گاهی تمسخر افرادی است که روایت آزارشان را در شبکه‌های اجتماعی مطرح میکنند. زنان راوی آزار نیازمند حمایت هستند.»
با توجه به پیگیری وضعیت جنبش می‌تو در ایران، اگر بخواهید به عنوان یک پژوهشگر پیشنهادی داشته باشید، به چه نکاتی اشاره خواهید کرد؟
آزاده کیان: «فعالان حوزه زنان در ایران و راویان آزار جنسی باید مواظب شکل بیان روایت‌ها باشند و اتهام‌هایی که به فرد وارد می‌شود قابل اثبات باشد نکته دیگر اینکه روایان باید بتوانند دعوی حقوقی مطرح کنند و مهمتر اینکه روایت به درستی مطرح شده باشد.
آگهیمیدانیم که شکایت کردن در ایران دشوار است اما تا زمانیکه زنان از فرد متجاوز شکایت نکنند به جایی نخواهند رسید
باید همبستگی برای شکایت‌گذاری زنان وجود داشته باشد. افرادی هستند که از قدرتشان برای آزار زنان استفاده کردند و خانم‌ها باید جمع شده و گروهی شکایت کنند. کما اینکه آقایی در ایران به هر حال به خاطر همین شکایت‌ها دستگیر شد و به جرایمش اعتراف کرد.»
مساله زنان علیه زنان در جنبش می‌تو نیز قابل مشاهده است؟
آزاده کیان: «به هر حال همانطور که گفتم همبستگی مهم است. بردن این پیام به توده زنان که آنها نباید مورد آزار قرار بگیرند و حق دارند از خودشان دفاع کرده و در مورد آزارگر روایت کنند، به همبستگی زنان نیازمند است. اما برای نمونه دیدیدم در مورد یکی از آقایانی که مورد اتهام قرار گرفته بود، همسر سابقش او از او دفاع کرد. یعنی خود زنان هم گاهی صحبت زنان دیگر را مورد سوال قرار می‌دهند و این همبستگی هنوز ایجاد نشده است. شاید خیلی از زنان فکر میکنند اگر در سایه قدرت مردان قرار بگیرند بهتر است تا اینکه بدون قدرت رها شوند.»
چطور می‌شود آگاهی زنان را در موضوع آزار جنسی بالا برد. چطور می‌توان برای زنان توضیح داد که برای نمونه فلان رفتار مصداق آزار جنسی است و نسبت به پر کردن خلا آگاهی و گفتمانی موجود اقدام کرد؟
آگهیآزاده کیان: «متاسفانه در اغلب جوامع بشری قدرت دست بالا در اختیار مردان است. برای بسیاری از زنان نیز اینکه مرد بخواهد از قدرت و جایگاه خود سوء استفاده کند، امری بدیهی و جا افتاده شمرده می‌شود.
اما زنان با تلاش و همراهی می‌توانند روابط ناسالم قدرت را تغییر بدهند. اگر این در میان زنان جا بیفتد که رئیس و مدیر تو در آن جایگاهی نیست که بخواهد به تو پیشنهادی بدهد یا اینکه تو را لمس کرده و یا هر رفتار غیرمحترمانه‌ای داشته باشد، آن وقت می‌توانیم بدیهی‌زدایی کرده و برای زنان تعاریف جدیدی از سطوح مختلف آزار را مطرح کنیم. نه تنها توضیح اشکال آزار که یادآوری اینکه تو حق داری علیه این رفتار شکایت و اعتراض کنی و اینکه این رفتار بدیهی و طبیعی فرض نشود.
اما خب راه بسیار طولانی در پیش رو داریم. کار در این زمینه مبارزه بلندمدت می‌طلبد. در جوامعی که حتی جنبش می‌تو زودتر از ایران راه افتاده هنوز چالش‌ها اندک نیست.
باید به آزار جنسی به عنوان شکلی از خشونت نگاه کرده و ارتباط آن را با دیگر انواع خشونت بررسی کنیم و آن موقع می‌شود دید که اینها [آزارگردان] اغلب افرادی هستند که دست بالا را در قدرت دارند.»
به آینده این جنبش در ایران امیداورید؟
آگهیآزاده کیان: « بله، به شکرانه وجود شبکه‌های اجتماعی که هویت راویان را حفظ کرده و روایت‌ها را پخش میکنند می‌توان به تغییر و تاثیر در ذهنیت خیلی از خانم‌ها خوش بین بود.
ما زنان راهی جز مبارزه و همبستگی نداریم البته نمی‌شود انتظار داشت که یک شبه این تغییرات حاصل شود. باید صبور باشیم و دست از مبارزه و همبستگی برنداریم.»
نکته آخر –
آزاده کیان: « در شرایط فعلی که ایران با بحران مالی و اقتصادی و سیاسی مواجه است و مردم واقعا اکثرشان در فکر تامین معاش هستند طرح بحث جنبش من‌هم کار دشواری است اما با وجود همه این درگیری‌ها و روزمرگی‌ها می‌بینیم که باز این روایت‌ها از طریق شبکه‌های اجتماعی بر ذهنیت برخی زنان تاثیرگذار است. و همه اینها امیدواری‌هایی را برای آینده و آگاه شدن طیف‌های مختلف زنان به وجود می‌آورد، اینکه آزار حق آنها نیست. اینکه باید صدایشان را در برابر آزار بلند کنند.»