او در شرایطی در عالی ترین نهاد سیاستگذاری اتحادیه اروپا خدمت می کند که جریان ها و کشورهای متخاصم با اروپای واحد روز به روز بیشتر قدرت می گیرند. هرمان وان رومپوی میهمان این هفته «گفتگوی جهانی» است. آقای وان رومپوی سپاسگزارم که دعوت ما را پذیرفتید.
به آلمان آمده اید تا جایزه شارلمانی را دریافت کنید. جایزه ای مهم و معتبر که به شخصیت هایی اعطا می شود که برای اتحاد در اروپا تلاش کرده اند. دریافت این جایزه در شرایطی که اتحاد اروپا بیش از پیش شکننده به نظر می رسد، به طنز تلخی می ماند. به عنوان یکی از روسای ارشد اتحادیه اروپا، چقدر خود را در رخدادهای اخیر مسئول می دانید؟
هرمان وان رومپوی: درست است که مسایل و مشکلاتی در همسایگی اتحادیه اروپا وجود دارد اما نباید فراموش کرد که در درون اتحادیه، صلح پایداری حاکم است. اتحادیه اروپا بزرگ ترین پروژه صلح تاریخ بشری است. قبل از اینکه به این پردازم که چرا جایزه شارلمانی به من اعطا شد آنهم در شرایطی که شاهد حضور جریان های متخاصم و مخالف با اروپای واحد هستیم، باید یادآوری کنم که حتی پس از انتخابات اروپایی اخیر ۷۰ درصد از اعضای پارلمان همچنان از احزاب و جریان هایی خواهند بود که حامی پروژه اروپا واحد هستند.
یورونیوز: یعنی بیش از ۲۵ درصد مخالف آن هستند. آیا این پیش تر نیز در تاریخ اتحادیه اروپا رخ داده است؟*
هرمان وان رومپوی: نه، اما باید نسبی دید. در حال حاضر هنوز اکثریت قاطع اروپاییان و نمایندگان آنها مدافع پروژه اروپای واحد هستند. شما درست می گوید که اقلیت مخالف اروپای واحد هرگز به بزرگی امروز نبوده است، اما آنها یک جریان همگون نیستند. آنها مجموعه ای هستند از چپ و چپ افراطی و راست و راست افراطی.
یورونیوز: با توجه به تلاش ها و موفقیت های اخیرشان، فکر نمی کنید آنها قادر باشند سرانجام یک جریان واحد را شکل دهند؟ مارین لوپن در این زمینه رایزنی هایی را آغاز کرده است.
هرمان وان رومپوی: بله اما نه با جریان های چپ. آنها تلاش می کنند گروه های راست نزدیک به تفکرات خود را جلب کنند. ولی نباید فراموش کرد که پوپولیسم همیشه وجود داشته؛ مدت ها پیش از بحران مالی و بحران منطقه یورو. مثال می زنم؛ به خانم لوپن اشاره کردید. پدر وی، ده سال پیش، در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه به دور دوم رسید در کنار شیراک، رئیس جمهوری وقت، قرار گرفت. این اتفاق ربطی به اروپا نداشت. درآن زمان که بحران یورو وجود نداشت، اما ۱۹ درصد از رای دهندگان فرانسوی به راست افراطی رای دادند. پوپولیسم بخشی از سیاست است و درست است که در حال حاضر تحت تاثیر بحران های اقتصادی و مالی قوت گرفته. نمی گویم کم اهمیت است اما سعی دارم جایگاه درستش را [در دنیای سیاست] تعریف کنم.
یورونیوز: آیا قبول دارید که ممکن است در دوران خدمت تان اشتباه کرده باشید؟
هرمان وان رومپوی: بی تردید. اشتباه از همه سر می زند.
یورونیوز: نمونه بدهید!
هرمان وان رومپوی: مثلا در سطح اتحادیه و از منظر تعداد اعضا اشتباهاتی رخ داد.
یورونیوز: در سطح شورای اروپا چه چیزهای می توانست طور دیگر انجام شود؟
هرمان وان رومپوی: لازم نیست اشتباهاتمان را فهرست کنم، دشمنانمان اینکار را انجام داده اند.
یورونیوز: چند نمونه اصلی را بگوید.
هرمان وان رومپوی: ایرادی که به طور کلی وارد است، این است که توافق و تفاهم بین ۱۸ عضو منطقه یورو و ۲۸ عضو اتحادیه اروپا زمان زیادی می برد و کارها به کندی پیش می روند. اما نتیجه این است که خطری که ادامه حیات واحد پولی و منطقه یورو را تهدید می کرد بر طرف شده است.
یورونیوز: باوجود رهبرانی مثل خانم لوپن، آیا واقعا بر این باورید که این خطر از بین رفته است؟
هرمان وان رومپوی: خطر بزرگ بازارهای مالی بودند. یک سال و نیم پیش، بازارهای مالی مطمئن بودند که یورو نابود خواهد شد. تنها بحث بر سر این بود که کی این اتفاق خواهد افتاد و اصلا شکی به نابودی یورو نمی رفت. خب، اکنون این بحث در رسانه های بین المللی و در بازارهای جهانی خاتمه یافته است؛ و حتی در کشورهایی مثل فرانسه و یونان، اکثریت قاطع خواهان حفظ یورو و حضور در اتحادیه اروپا هستند.
یورونیوز: نظر و پیشنهاد ببیندگان یورونیوز را در این مورد جویا شدیم. پرسشی از «سوپرجیمزپوند» داریم که برایتان می خوانم: «آیا آقای وان رومپوی متوجه هستند که مردم از آنچه اتحادیه اروپا مدافع آن است و به خاطرش کشورهایی را از بین برده، ناراحت هستند؟»
هرمان وان رومپوی: من متوجه پیام جدی نهفته در انتخابات اروپایی و برخی انتخابات ملی هستم. اما نباید اشتباه کرد و به راحتی از واژه «مردم» استفاده کرد، گویی همه مردم یک جور فکر می کنند. این حرف کاملا نادرست و نابجا است. وقتی در مساله دقیق شوید و از مردم سوال کنید می بینید که اکثریت قاطع اروپاییان می خواهند در اتحادیه اروپا و منطقه یورو بمانند. تقریبا هیچکس مایل نیست به وضعیت پیش از سال ۱۹۵۸ بازگردد، هیچکس.
یورونیوز: اما احزابی رای آورده اند که خواهان خروج کشورشان از اتحادیه هستند. شما رای به این احزاب را نوعی رای اعتراضی به اتحادیه محسوب نمی کنید؟
هرمان وان رومپوی: چرا اما آنها در اکثریت نیستند. احزاب کوچکی هستند که رای آورده اند اما اکثریت به احزاب بزرگ رای دادند. یورونیوز: چگونه پارلمان و دیگر نهادهای اتحادیه اروپا قادرند با مخالفان اتحادیه کار کنند؟ نایجل فاراژ رهبر حزب استقلال بریتانیا گفته انتخابات اخیر، به طور جدی، اجتناب ناپذیری یکپارچگی و ادغام را در سطح اتحادیه اروپا زیر سوال برد.
هرمان وان رومپوی: احزابی مثل حزب استقلال در پارلمان اکثریت ندارند. در نتیجه نهادهای اتحادیه اروپا و پارلمان فارغ از اینکه اشخاصی چون او چه فکر می کنند به کار خود ادامه خواهند دهند.
یورونیوز: اما پیش تر گفتید که پیام نهفته در انتخابات را درک کردید و حالا می گوید تغییری در ساختار کاری اتحادیه اروپا رخ نخواهد داد. این دو نکته متناقض نیستند؟
هرمان وان رومپوی: نه، باید به پیام رای دهندگان توجه کرد. پیام آنها سرخوردگی از نحوه اجرایی نهادهای اروپایی است. نارضایتی موجود ناشی از بیکاری و بحران اقتصادی و مسایل مربوط به آن است. پاسخ ما به این نارضایتی نیز باید سیاستگذاری هایی باشد برای افزایش رشد اقتصادی که اشتغال را به همراه خواهد داشت. و ما در این مسیر گام های درستی برداشته ایم. من این پیام را درک کرده ام. اما پیام افراطی ها به هیچ وجه مفید و سودمند نخواهد بود.
یورونیوز: به نظر شما، نایجل فاراژ افراطی است؟
هرمان وان رومپوی: بله، افراطگرایی مگر چیزی جز این است که پیشنهاد خروج از اتحادیه اروپا را مطرح می کنند؟
یورونیوز: پس تداوم ادغام و یکپارچگی بیشتر اجتناب ناپذیر است؟
هرمان وان رومپوی: ادغام بیشتر در سطح منطقه پولی یورو اجتناب ناپذیر است چون واحد پولی مشترک نیازمند افزایش سیاستگذاری های مشترک است. من این را نمی گویم چون یک اروپایی بنیادگرا هستم، این نتیجه منطقی تصمیمی است که سال های پیش در پیمان ماستریخت برای ایجاد یورو اتخاذ شده است. واحد پولی مشترک نیازمند سیاستگذاری های مشترک است. مردم کار می خواهند، مردم خواهان بهبود سطح زندگی شان هستند. و موفقیت در این زمینه ها بدون اقتصاد باثبات و اتحاد مالی، بدون یکپارچگی و ادغام بیشتر در منطقه یورو ممکن نیست.
یورونیوز: وقتی به قدرت رسیدید نیز گفته بودید که کاهش میزان بیکاری و تعداد بیکاران اولویت شما است. امروز حدود ۲۵ میلیون بیکار در ۲۸ کشور اتحادیه زندگی می کنند. آیا این را مهم ترین ناکامی خود می دانید؟
هرمان وان رومپوی: بیکاری در اروپا، پیش از وقوع بحران اخیر نیز یک مشکل ساختاری بود، به ویژه در منطقه یورو. و ما به موقع به این مشکل نپرداختیم.
یورونیوز: پس قبول دارید که اتحادیه اروپا در این زمینه ناموفق بود؟
هرمان وان رومپوی: در آن زمان هم ناموفق عمل کرده بود و من به این نمی پردازم که مسوولیت آن با چه کسانی است، می گویم مسوولیت جمعی بود که بر عهده همه کشورها و ملت ها و نهاد های اتحادیه اروپای آن زمان است. بحران یورو اخیر تکان بزرگی بود. وقتی من به قدرت رسیدم نمی توانستم پیش بینی کنم که چند ماه بعد با بزرگ ترین بحران تاریخ اتحادیه اروپا مواجه خواهیم شد. باری، ما با همکاری گسترده با کشورهای عضو موفق شدیم بر این بحران فایق آییم.
یورونیوز: آیا واقعا بر آن فایق آمدیم؟
هرمان وان رومپوی: بی تردید بر خطر وجودی (اگزیستانسیالیستی) که منطقه یورو را تهدید می کرد فایق آمدیم.
یورونیوز: حتا با در نظر گرفتن وضعیت اجتماعی مثلا یونانیان امروز؟ با آن میزان بیکاری! آنانی که نسل سوخته نام گرفتند!
هرمان وان رومپوی: حرف مرا تحریف نکنید. گفتم بر خطر وجودی (اگزیستانسیالیستی) که منطقه یورو را تهدید می کرد فایق آمدیم. من هرگز نگفته ام ما بحران بیکاری و اقتصادی را از بین بردیم. البته به یاد داشته باشید که سال گذشته میلادی رشد اقتصادی یونان برای نخستین بار مثبت بود. اما آیا این بدان معنی است که ما به جایگاه نخست بازگشته ایم؟ نخیر اینطور نیست. سال آینده شرایط اندکی بهتر خواهد شد و پیش بینی می شود که میانگین رشد اقتصادی در اتحادیه اروپا به ۲ درصد برسید.
یورونیوز: که البته برای اینکه تاثیرات جدی بگذارد کافی نخواهد بود!
هرمان وان رومپوی: رشد کمی است. بسیار کم است اما از چند سال گذشته بهتر است و نشان می دهد که ما در حال گذر از بحران هستیم. ما نیازمند افزایش نرخ رشد اقتصادی و میزان فرصت های شغلی هستیم.و به این دلیل هم هست که در شورای اروپا در مورد این موارد کار و بحث می شود. مطمئنم که اولویت کمیسیون جدید و پارلمان جدید نیز همین خواهد بود. در یک کلام، مهم ترین چالش سال های آتی ایجاد کار و رشد اقتصادی خواهد بود.
یورونیوز: پرسش دیگری از ببیندگان مان را برایتان می خوانم. پی ترو د ماتیئس پرسیده: «آیا آقای وان رومپوی از انتخاب اروپاییان برای سمت رییس کمیسیون اروپا حمایت خواهد کرد؟» مشخصا منظور وی ژان کلود یونکر، رهبر راست میانه در پارلمان، است.
هرمان وان رومپوی: شورای اروپا به من ماموریت داده است که بر اساس پیمان های اتحادیه اروپا تعریف شده است. ما باید پیمان ها را مد نظر داشته باشیم.
یورونیوز: این پیمان ها گنگ هستند
هرمان وان رومپوی: نه، ما باید به پیمان ها احترام بگذاریم دقیقا همانطور که نمایندگان پارلمان های ملی قانون اساسی کشورشان را مد نظر دارند و اجرا می کنند. حالا ببینم پیمان های اتحادیه اروپا در این مورد چه می گویند. بر اساس این پیمان ها، شورا نامزد سمت رییس کمیسیون اروپا را پیشنهاد می کند. این نامزد باید اکثریت رای اعضای شورا را بدست آورد یعنی بین ۳۷۰ تا ۳۷۵ رای. این روال کاری است که ما اجرا می کنیم.
یورونیوز: اما شما پیش تر گفته بودید که از نامزدی رهبر یک جریان یا گروه (سپیتزنکندیدت) حمایت نخواهید کرد!
هرمان وان رومپوی: اما شرایط من اکنون متفاوت است. این یک ماموریت رسمی است که به من داده شده است و به این دلیل هم هست که در هفته های پیش رو با احتیاط رفتار خواهم کرد و سخنی نخواهم گفت که شرایط موجود را پیچیده تر از آنچه هست کند.
یورونیوز: اینطور که از نکات ناگفته سخنان تان می فهمم باید منتظر برخورد و درگیری بین شورا و پارلمان بود.
هرمان وان رومپوی: نکته ناگفته ای وجود ندارد. همانطور که پیش تر به صورت علنی گفته ام، تکرار می کنم که هر چه در توان دارم به کار خواهم بست تا از هر گونه برخورد و درگیری در درون نهادهای اروپایی جلوگیری شود.
یورونیوز: البته در صورتی که ژان کلود یونکر یا مارتین شولتز (اگر اکثریت لازم را بدست آورد) رییس کمیسیون نشوند نیز بازهم مشکل پیش خواهد آمد. چراکه شهروندای که رای دادند با شعار «این بار فرق دارد» پای صندوق های رای رفتند. مردم فی الواقع به نوعی به این اشخاص رای دادند. پس اگر آنها به این سمت نرسند باز هم دموکراسی ضربه خواهد دید.
هرمان وان رومپوی: من نه با ارزیابی شما موافقم و نه برآوردتان را قبول دارم اما بار دیگر تکرار می کنم برای اینکه مساله را پیچیده تر نکنیم ترجیح می دهم در این مورد ابراز نظر نکنم.
یورونیوز: خب در این صورت مجبوریم به مسایل دیگر بپردازیم چرا که در این مورد خاص نمی شود بیش از این پیش رفت. شما برای حل بحران اوکراین خیلی فعال بودید. آنجا هم مساله بزرگ ایجاد اتحاد است. آیا فکر می کنید پترو پوروشنکو، رییس جمهوری تازه منتخب، قادر خواهد بود کشور را متحد کند؟
هرمان وان رومپوی: به دلیل دخالت های خارجی، این کشور دچار بی ثابتی فراوانی است. به نظر من رییس جمهوری منتخب از حمایت قابل توجهیی برخوردار است هر چند که مردم نتواستند در تمامی مناطق کشور رای خود را به صندوق بیاندازند. جلوی مردم را گرفتند اما با همه اینها او رای بالایی بدست آورد و به قدرت رسیدنش می تواند نقطه عطفی در بحران کنونی اوکراین باشد. در این میان، اندک گشایشی از طرف روسیه نیز مشاهد می شود. به نظر من، اروپاییان به قدرت رسیدن رییس جمهوری منتخب را فرصتی مناسب می دانند و خواهان برون رفت از این بحران از طریق مذاکره و دیپلماسی هستند. گزینه نظامی راه حل نیست.
یورونیوز: در صورتی که روسیه به تعهدات خود پایبند نماند، آیا شما از تشدید تحریم ها علیه این کشور حمایت خواهید کرد؟
هرمان وان رومپوی: هدف نخست ما گفت و گو و مذاکره است. تحریم نه هدف نه قصد ما است. تحریم تنها زمانی مانند اهرم فشار به کار گرفته می شود که حسن نیت کافی برای مذاکره و رسیدن به راه حل وجود نداشته باشد. و ما تاکنون تحریم هایی را در نظر گرفته و اعمال می کنیم.
یورونیوز: از تشدید آنها حمایت خواهید کرد یا نه؟
هرمان وان رومپوی: نخیر. گفتم که ما تحریم ها را اعمال کرده ایم. در نشست روز گذشته شورای اروپا تصمیم بر آن شد که در صورت لزوم، کمیسیون وظیفه آماده سازی تحریم ها و تدابیر جدید را به عهده بگیرد. همه می دانند که سناریو آماده است. اما اولویت ما اعطای بخت بیشتر به مذاکرات است. ولی اگر بی ثباتی ادامه یابد، آنگاه مجبور خواهیم بود وارد مرحله بعدی شویم.
یورونیوز: دوره ریاست شما نوامبر آتی به پایان می رسد. اگر قرار بود به خود نمره بدهید، از یک تا ده، نمره شما چه بود؟
هرمان وان رومپوی: جایزه شارلمانی را به خاطر نقشم در یکپارچگی و ادغام اروپا دریافت می کنم. پس دیگر کمی مضحک است که در مورد خودم حرف بزنم و قضاوت کنم. اما به خوبی می دانم چه کسانی این جایزه را گرفته اند. هم مفتخرم هم می دانم که اشتباهاتی از ما سر زد و می توانستیم بهتر عمل کنیم. همزمان بر این باورم که ما موفق شدیم ثبات منطقه و واحد پولی یورو را حفظ کنیم. و من به این کار گروهی افتخار می کنم.
یورونیوز: پرسشی از یک کاربر فیس بوک به نام دنیل یونت را برایتان می خوانم: در این اندک زمانی که تا پاپان دوره کاری تان در اتحادیه اروپا باقی است، مهم ترین دلبستگی و هدف تان چیست؟ چه کاری است که مایل هستید در این زمان محدود به سرانجام برسانید؟
هرمان وان رومپوی: هدف اصلیم ساده است؛ می خواهم دیگر این احساس نشود که اروپا خود تهدیدی است. ما در سطوح و مراحل و حوزه های مختلف تلاش کردیم نشان دهیم که اروپا حامی مردم است نه تهدیدی برای مردم. اما برخی به اشتباه اینگونه برداشت می کنند. وظیفه اصلی جانشین من این خواهد بود که نشان دهد اروپا مساله و مشکل نیست بلکه راه حل است.
یورونیوز: آیا در دنیای سیاست خواهید ماند؟
هرمان وان رومپوی: نه، آخر اکتبر ۶۷ ساله خواهم شد و فکر می کنم زمان آن رسیده که دنیای سیاست را ترک کنم.
یورونیوز: شما دو مجموعه شعر هایکو سروده اید.
هرمان وان رومپوی: بله.
یورونیوز: گفته بودید که هایکو یار روزهای سخت و مایه تسلی خاطر شما است. کمی در این مورد توضیح دهید.
هرمان وان رومپوی: هایکو بخشی از آن اشتیاق من برای ایجاد جهانی از هماهنگی است. هایکو از گردش فصل ها و چرخه حیات حکایت دارد که احساسی از امنیت و هارمونی ایجاد می کند. بیشتر یک سرگرمی است تا مایه تسلی خاطر.