آگهیپر رنگ شدن مذاکرات هسته‌ای میان ایران و گروه ۵+۱ و احتمال دستیابی به توافق نهایی، اخبار و گزارش‌های رسانه‌های بین المللی درباره وضعیت حقوق بشر در ایران را تحت الشعاع قرار داده است. به نظر می رسد بسیاری بر این باورند که گشایش در روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران و جامعه جهانی، می تواند نقش عمده‌ای در بازتر شدن جامعه مدنی و فضای سیاسی داخل کشور داشته باشد.
خانم نسرین ستوده، وکیل دادگستری و فعال مدنی در ایران، چندی پیش در مصاحبه‌ای ضمن استقبال از گسترش روابط میان ایران و جامعه جهانی، چنین امری را به خودی خود، عامل گشایش فضای سیاسی در ایران ندانسته بود.
حسین علوی، خبرنگار بخش فارسی یورونیوز، درباره تاثیر تحولات بین المللی بر فضای سیاسی ایران، چشم انداز جامعه مدنی، عدالت قضایی و تبعیض جنسیتی در ایران با خانم ستوده گفتگو کرده است.
یورونیوز: خانم ستوده، شما وکیل دادگستری هستید و در ایران کمپین «حق کار، حق دگراندیشان» را دنبال می کنید. فعالیت‌های پراکنده دیگری نیز چه به شکل اعتراض‌های صنفی یا تلاش برای رفع انواع تبعیض به چشم می خورد. به نظر شما شرایط نیرومند تر شدن جامعه مدنی در ایران تا چه حد فراهم است؟
نسرین ستوده: البته می توان وضعیت حقوق بشر را با توجه به وضعیت سیاسی حاکم بر ایران تعریف کنیم. شاخص هایی را در نظر بگیریم مثلا به قانون اساسی برگردیم و بگوییم تا وقتی که برخی مناصب ارشد کشور ما دائمی است ما هرگز به دموکراسی نمی رسیم یا از آن طرف پارامترهای دیگری را در نظر بگیریم مثلا بگوییم که انتخابات ریاست جمهوری در ایران برگزار شده است و شخصی بدون تقلب روی کار آمده است. من باورم این است که این شخص با رای مردم آمده است البته انتقادهای ما نسبت به فیلتر تعیین صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان سرجای خود قرار دارد و آن بحث جداگانه‌ای است. موضوع تقلب هم بحث جداگانه‌ای است. شما می توانید همه این‌ها را کنار هم قرار دهید و درباره وضعیت دموکراسی در ایران صحبت کنید اما وقتی که شما از حقوق یک ملت صحبت می کنید، از حقوق بشر صحبت می کنید بیش از هر چیزی تحقق حقوق بشر به فعالیت فعالان مدنی و حقوق بشر بستگی دارد.
صرف نظر از اینکه یک سیستم سیاسی چقدر بخواهد خواسته‌های خود را به ملت و شهروندان تحمیل کند، من فکر می کنم که شهروندان هم از قدرت و نیرویی برخوردارند که خواسته‌ها و مطالبه‌های خود را به یک حکومت بقبولانند.
مثالی که می توانم برای شما بیاورم این است که ما در همه جای دنیا متوجه هستیم که ماموران اطلاعات، ماموران امنیت و ماموران رسمی یک حکومت از قدرت بالایی برخوردارند. اما آیا شهروندان یک جامعه از قدرتی معادل صفر برخورداند؟ من این را قبول ندارم.
من فکر می کنم اگر مامور رسمی، مامور اطلاعات یا مامور امنیت از قدرتی معادل هزار واحد برخوردار است، من شهروند دست کم از قدرتی معادل ۵۰ واحد برخوردارم. من سعی می کنم از ۵۰ واحد خودم استفاده کنم و اگر این واحدهای خرد و کوچک به هم بپیوندند قطعا می تواند نیروی بزرگی ایجاد کند.
یورونیوز: طبق گزارش اخیر شورای حقوق بشر سازمان ملل و دیگر نهادهای مدافع حقوق بشر آمار اعدام‌ها بیشتر از گذشته است. شرایط زندانیان بهتر نشده و فشار بر فعالان مدنی و حقوق بشری ادامه دارد. شما در صحبت‌های اخیر خود از ضرورت برقراری عدالت قضایی صحبت کردید و اینکه دستگاه قضایی باید مستقل باشد و فشار نهادهای امنیتی نتواند این دستگاه را از تعادل و استقلال خود خارج کند و همچنین ارتباط بین دستگاه قضایی و قویه مجریه باید به صورت عادلانه‌ای باشد. پیش شرط های چنین عدالت قضایی از نظر شما چیست؟
نسرین ستوده: من فکر می کنم که اراده سیاسی و قضایی باید به همدیگر پیوند بخورد. برای ایجاد عدالت قضایی، قضاوت باید طبق استانداردهای بین المللی صورت گیرد. وکالت و تمام تشریفات مربوط به یک دادرسی عادلانه به طرز شایسته‌ای بر محاکم ما حاکم شود. در شرایطی که ما با محاکم اختصاصی مثل دادگاه انقلاب یا دادگاه ویژه روحانیت روبرو هستیم که بسیاری از وکلا حق ورود به آنها را ندارند؛ دادگاه ویژه روحانیت از ورود وکلای غیر روحانی به این دادگاه جلوگیری می کند و یا اساس دادگاه انقلاب برگزاری محاکمه‌های غیر علنی است، نه من و نه هیچ سیستم قضایی دیگری نمی تواند به عادلانه بودن محاکمه‌های آن باور داشته باشد. بنابراین من فکر می کنم ایجاد عدالت قضایی به استقلال قضایی، استقلال کانون وکلا، احترام به شئون وکالت و قضاوت به صورت توامان و صدور حکم طبق استانداردهای بین المللی و اسناد و مدارک محکمه پسند امکان پذیر است.
مثالی که در این زمینه می توانم برای شما بیاورم مربوط به مهندس امیرانتظام است. ایشان ۳۶ سال پیش بر اثر یک شور انقلابی که هم اکنون خود مسببان آن قبول ندارند که قاضی می توانسته است بر اساس شکایت و ادعای آنها رای صادر کند. (قاضی‌ای که بدون رعایت اصول و استانداردهای بین المللی و بدون وجود مدارک و اسناد کافی رای به چنین حکم سنگینی داد)، ابتدا حکم اعدام صادر شد و بعد آن را به حبس ابد که جزو سنگین‌ترین حکم‌ها محسوب می شود تبدیل کرد. بنابراین تا زمانی که ضوابط قضایی بر محاکمه‌ها حاکم نباشد، ما هرگز نمی توانیم به وجود آرای عادلانه دلخوش کنیم.
یورونیوز: همانطور که می دانید بخش بزرگی از جامعه امید دارد که با دستیابی به توافق هسته‌ای ایران که نوعی تعامل با جامعه بین المللی است، نوعی تعامل هم با جامعه مدنی صورت گیرد و فضای سیاسی در ایران بازتر شود. این جزو وعده‌های آقای روحانی هم بوده است. دور دوم مذاکرات در این هفته برگزار خواهد شد و امید به رسیدن به توافق نهایی در بین بخش زیادی از ایرانیان وجود دارد. شما زمینه‌های این انتظاری که مردم ایران و فعالان مدنی در ارتباط با این تعامل داخلی و گشایش فضای داخلی دارند را چقدر واقع بینانه می دانید؟
نسرین ستوده: در بهترین حالت این توافق می تواند بستر مناسبی را برای مطالبات مدنی، حقوق بشری و صنفی برای فعالان در داخل ایران فراهم کند اما به خاطر داشته باشیم که حقوق بشر، حقوق ملت هاست و مسائل مربوط به تعیین حد و حدود مرزی، حملات هوایی و … همه این‌ها مسائل مربوط به دولت‌ها است. این‌ها را از هم تفکیک کنیم. واقعا تعیین کنیم که کجای این معادله ایستاده ایم و نقشمان را قرار است به عنوان یک فرد دولتی بازی کنیم یا یک فرد مدنی و در مقام یک شهروند؟ بعد از تفکیک این مسائل باور داشته باشیم که هرچند با یک توافق می تواند بستر مناسبی ایجاد شود، اما اگر فعالیت شایسته‌ای در این بستر صورت نگیرد این بستر بلا استفاده باقی خواهد ماند. بنابراین من باور دارم که اگر فعالان حقوق بشر و حقوق مدنی از این فرصت برای تحقق خواسته هاشان استفاده کنند، به نحوی که خط قرمزهای شهروندان هم مشخص بشود، یعنی خطوطی که اعلام کنند به دولت که دیگر بیش از آن تحمل ما ورای این خط به پایان رسیده، بله در این صورت آن بستر و این زمینه فراهم می شود، اما اگر از این بستر استفاده شایسته به عمل نیاید، فکر می کنم بلا استفاده باقی می ماند و شرایط هم کماکان ادامه پیدا می کند.
یورونیوز: نگاهی به تبعیض‌های جنسیتی در ایران بیاندازیم. هفته گذشته خانم شهیندخت مولاوردی معاون امور زنان و خانواده ریاست جمهوری اظهار نگرانی کردند از سهم بسیار پایین زنان که در آزمون‌های استخدامی دولتی تعیین شده است. با توجه به اینکه نرخ بیکاری زنان در ایران دو برابر مردان است، به نظر شما برای رفع تبعیض علیه زنان چه شرایط و زمینه هایی باید فراهم شود و چه میزان از آن بر دوش جامعه مدنی است و چه میزان بر عهده دولت است؟
نسرین ستوده: شواهد و دلایل نشان می دهد که آن بخش از شرایط رفع تبعیض از زنان در ایران که باید توسط جامعه مدنی و زنان انجام می شد، بخش اعظم آن انجام شده است. زنان در ۳۶ سال گذشته، ظرفیت‌ها و قابلیت‌های بسیاری از خودشان نشان داده اند و در حوزه‌های مختلف حاضر بوده اند و هزینه پرداخت کرده اند و وظایف خودشان را به شایستگی ایفا کرده اند.
همین طور ۳۶ سال پیش بعد از برداشتن سهمیه جنسیتی که عملی علیه زنان در آن زمان بود، زنان از این فرصت به نفع خودشان استفاده و به سرعت صندلی‌های دانشگاه را اشغال کردند. پس آنها شایستگی‌های علمی خود را به اثبات رساندند. هم اکنون ماجرا در مورد استخدام به مرحله‌ای رسیده است که متاسفانه تصمیم گیری در این باره کاملا در اختیار دولت قرار دارد. من فکر می کنم هیچ دولتی که خردمندانه عمل کند یکسره نمی آید در این زمینه فرصت‌ها را از زنانی که اینگونه از خود شایستگی نشان می دهند سلب کند. بلکه بهتر این است که دولت با خردمندی به تقسیم فرصت‌های شغلی با توجه به شایستگی افراد اقدام کند.
ایرادهایی که می گیرند مثلا می گویند نان آور خانه خانم می شود. خب ایراد آن چیست؟ در بسیاری از کشورهای دنیا که با رفاه هم زندگی می کنند این اتفاق‌ها می افتد و زنان هم ایرادی به این موضوع نمی گیرند. من خوشحالم که این ایراد از سوی یک مسئول دولتی به نام خانم شهیندخت مولاوردی مطرح شده است و امیدوارم ایشان آنقدر اختیار داشته باشد که به شایستگی بتواند حقوق زنان را در جایگاهی که قرار دارد ایفا کند.