«وقتی موضوعی نظیر موضوع پناهجویان سیاسی می‌شود روشن است که ساز و کار درستی برای حل آن در کار نبوده است.»
در سری تازه برنامه «تک‌برداشت» یورونیوز، اندرو نیل روزنامه‌نگار باسابقه با چهره‌های سیاسی برجسته به شکل رو در رو گفتگو می‌کند.
مهمان این برنامه «تک‌برداشت» فیلیپو گراندی، سیاستمدار ایتالیایی و کمیسر عالی سازمان ملل متحد در امور پناهجویان است.
متن کامل گفتگوی این دو را در زیر می‌خوانید.
اندرو نیل: با این سوال شروع می کنم که آیا اروپا هنوز با بحران پناهجویان مواجه است؟
فیلیپوگراندی: آیا تاکنون با چنین بحرانی مواجه بوده؟ وقتی درباره این موضوع صحبت می کنیم، باید مراقب باشیم اما باید صادقانه به آمارها نگاه کرد. حدود ۷۰ میلیون نفر اکنون در جهان آواره اند و ۸۵ تا ۹۰ درصد آنها در اروپا، آمریکا یا استرالیا نیستند. آنها در کشورهایی فقیر یا با درآمد متوسط ساکن اند. بحران اصلی آنجاست اما ما شاهد آمدن پناهجویان به اروپا هستیم و در برخی موارد به تعداد زیاد. این موضوع مشکل زاست و خیلی خوب هم مدیریت نشد و همین باعث حادتر شدن این بحران شد. همچنین موضوع پناهجویان به موضوعی سیاسی تبدیل شد و همین باعث شده حادتر جلوه کند.
اندرو نیل: سیاستمداران قطعا فکر می‌کنند که این یک بحران است و مثل یک بحران با آن مواجه می‌شوند و برای برخی واقعا یک بحران است حتی برای آنگلا مرکل و آلمان.
فیلیپوگراندی: مسئله همین است. من آنگلا مرکل را سرزنش نمی‌کنم چرا که از نظر من کار درستی انجام داد. او نشان داد که اروپا هنوز حاوی ارزشهای مبتنی بر همبستگی است. اما مشکل این بود که وقتی مرکل در سخنرانی مشهورش به سوری‌ها خوشآمد گفت و افزود که نباید سوری‌ها را در این جنگ خشن تنها گذاشت، بقیه کشورهای اروپایی از او پیروی نکردند. او تنها ماند و این مشکل اصلی بود.
مطالب یورونیوز را در واتس‌اپ دریافت کنید
اندرو نیل: برداشت سیاستمداران از حرکت مرکل این بود که او با پذیرش یک میلیون پناهجو و مهاجر خود را در شرایط خطرناکی قرار داد. او قدرتمندترین رهبر اروپایی بود و موقعیت سیاسی‌اش را با این کار تا حد زیادی تخریب کرد. این امر هم پیامی به بقیه اروپا داد و آنها گفتند که ما نمی‌خواهیم همین کار را انجام دهیم.
فیلیپوگراندی: دقیقا. اما چیزی که من با آن موافق نیستم نسبت دادن این شکست به مرکل است در حالی که این شکست را باید به ناتوانی اروپا در مدیریت این مسائل نسبت داد. از نظر من اروپا باید به این موضوع می‌پرداخت زیرا اروپا وظیفه دارد کسانی را که از جنگ و سرکوب گریخته‌اند بپذیرد. از نظر من این امر انتخابی نیست بلکه جزو ارزشهای اروپایی است. بر اساس قوانین بین‌المللی حتی وظیفه اروپاست. اما اتحایه اروپا باید سازماندهی بهتری پیدا کند چرا که سیاسی شدن یک موضوع از نبود سازماندهی ناشی می‌شود و به شکلی در می‌آید که یک قایق کوچک در مدیترانه با ۲۰ پناهجو برای اروپا تبدیل به یک ماجرا می‌شود.
اندرو نیل: یا در کانال مانش و یا در نیروی‌های دریایی، هوایی و زمینی بریتانیا.
فیلیپوگراندی: شما حتما توجه کرده اید که حالا در اروپا مسابقه بر سر این است که چه کشوری کمتر پناهجو بپذیرد به جای اینکه مسابقه برای پذیرش سخاوتمندانه‌تر باشد. این واقعا مضحک است. مسابقه بر سر این است که چه کسی کار کمتری انجام دهد و مسئولیت را گردن دیگران بیاندازد. چرا که این موضوع از نظر سیاسی به موضوعی مسموم تبدیل شده و همچنانکه می‌دانید این ماجرا چرخه‌ای بیمار ایجاد کرده است.
اندرو نیل: نگاهی بیاندازیم به گستره این مشکل و راه‌حل‌های ممکن و پاسخ‌های سیاسی‌ایی که به آن داده می‌شود. تعداد پناهجویان راهی اروپا از ۲۰۱۵ کاهش یافته و عبور از مدیترانه به سمت ایتالیا حدود ۸۵ درصد کمتر شده اما سال گذشته ۱۱۷ هزار پناهجو از راههای دریایی خود را به اروپا رساندند. اکثریت آنها به ایتالیا و اسپانیا و یونان آمده‌اند و ۲۰۰ نفر در دریا کشته شدند. این مسأله نشان می‌دهد که هنوز مشکل بزرگ ما حل نشده است.
فیلیپوگراندی: البته که هنوز مشکل بزرگ پیش روی ما است. وقتی می‌گویم این یک بحران نیست نمی‌خواهم بدفهمی پیش بیاید. منظورم این است که اگر این موضوع را با وضعیت در لبنان یا بنگلادش مقایسه کنیم که منابع بسیار کمتر و پناهجویانی به مراتب بیشتر از اروپا دارند، باید گفت یک بحران نیست. اما در مدیترانه بحران داریم. به نظر من این بویژه بحران اروپاست که وظیفه دارد این پناهجویان را نجات بدهد. تکرار می‌کنم برنامه نجات مشترک اجرا می‌شود تا پناهجوهای نجات یافته در نهایت بین کشورهای کمک‌کننده تقسیم شوند. قوانین پناهندگی را اصلاح کنید تا کشورهایی که در خط مقدم از راه رسیدن پناهجوها هستند، تنها کشورهایی نباشند که باید با این مشکلات مواجه شوند. یونان، ایتالیا و اکنون اسپانیا. برای مدیریت این مشکلات شما به هماهنگی، کار با یکدیگر و سیاست‌زدایی از این پدیده نیاز دارید.
اندرو نیل: همین حالا که در حال گفتگوایم کشتی نجات See-Watch 3 ۵۰ پناهجو را نجات داده اما درخواستش برای پهلو گرفتن در لامپادوزای ایتالیا که نزدیکترین جزیره به سواحل لیبی است رد شده و به سمت مالت رفته. نمی‌دانیم مالت اجازه پهلو گرفتن به این کشتی را می‌دهد یا نه. مقامات مالت می‌گویند که ما جزیره کوچکی هستیم و تعداد زیادی پناهجو گرفته‌ایم. این پناهجوها چه می‌شوند؟
فیلیپوگراندی: در سه یا چهار ماه گذشته شاهد موارد مشابه بوده‌ایم. آخرینش موردش در روزهای نزدیک به کریسمس، دو قایق بود که در مدیترانه سرگردان بودند. برای حدود سه هفته شرایط دشواری بود و ۴۹ نفر سرگردان بودند، از قاره‌ای حرف می‌زنیم که با ۵۰۰ میلیون نفر جمعیت، یکی از ثروتمندترین نواحی جهان است. مشکل چیست؟ سرانجام راه حلی پیدا شد. شش هفت کشور تصمیم گرفتند مسئولیت را تقسیم کنند. چقدر خوب. چون من با ایتالیا، یونان و اخیرا اسپانیا موافقم که نباید تنها یک کشور تمام مسئولیت را عهده‌دار شود بلکه این امر باید ساماندهی شود. در غیر اینصورت مذاکره درباره این مسأله بسیار سخت می‌شود.
اندرو نیل: یعنی این ساماندهی راه حل مسأله است.
فیلیپوگراندی: قطعا. برای سرنشینان این کشتی هم راه حل است.
اندرو نیل: اما استراتژی یا سیاست به شمار نمی‌رود. به یکی از سیاستگذاری‌ها بپردازیم. عملیات سوفیا شامل گشت نیروی دریایی اروپایی در مدیترانه بود که از سال ۲۰۱۵ تاکنون ۵ هزار نفر را نجات داده و همچنین با قاچاق انسان مبارزه کرده. در این عملیات شماری از کشورهای اروپایی از جمله آلمان مشارکت داشته‌اند و رهبری آن با ایتالیا بود، حالا کاهش یافته و رو به پایان است. در این باره چه می‌گویید؟
فیلیپوگراندی: نگران می شوم زیرا آن عملیات تنها یک عملیات برای ترساندن نیست. عملیاتی که به هر حال سال گذشته عملا به‌شدت کاهش یافت. می‌دانید که سازمانهای غیر دولتی نقش خیلی مهمی در نجات پناهجویان بازی کرده اند. به این سازمانها علنا حمله شده، از آنها به‌شدت انتقاد شده و حوزه فعالیت آنها را هم محدود کرده‌اند. آنها متهم شده اند که به مشکل دامن زده و قاچاق انسان را افزایش داده‌اند در حالی که آنها با همراهی گارد ساحلی و عملیات سوفیا برای نجات انسانها کار فوق‌العاده‌ای انجام می‌دهند. آنها کارشان را نه بر مبنای قانون پناهندگی یا قوانین مهاجرت بلکه بر اساس قانون دریاها که قانونی بسیار قدیمی است و به قرن ۱۷ باز می‌گردد انجام می‌دهند. ما وظایفی داریم و این وظایف همگانی و جهانی است. این کار بخشی از اصل نجات انسانی است که در دریا دچار سانحه شده است.
اندرو نیل: اما گویا اکنون به جای بهره بردن از منابع هماهنگ در حال کاستن از آنها هستیم. حتی آلمان می‌گوید ایتالیایی‌ها کشتی‌هایش به مناطقی می‌فرستند که پناهجویی در آن نیست.
فیلیپوگراندی: همانطور که شما گفتید ما شاهد کاهش حرکت پناهجویان به سمت اروپا هستیم. کاهشی قابل ملاحظه. شمار کسانی که در مدیترانه غرق می‌شوند در مقایسه با تعدادی که به اروپا می‌رسند در حال افزایش است.
اندرو نیل: به هر حال تعدادی کشته شدند.
فیلیپوگراندی: بین سالهای ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ درصد جان باختگان دو برابر شده است که به معنای کاسته شدن از عملیات نجات است که به‌ویژه برای اروپا ناپذیرفتنی است. من تمامی عوامل دیگر را کنار می‌گذارم چون کاملا به پیچیدگی این مسأله واقفم. ولی اینجا به‌عنوان یک اروپایی حرف می‌زنم و نه فقط بعنوان کمیسر عالی پناهجویان.
اندرو نیل: گفتید که موج پناهجویان باید به شیوه‌ای عملگرایانه مدیریت شود. بسیار خب، اما این حرف شما در عمل به چه معناست؟
فیلیپوگراندی: در عمل یعنی سیستم پناهندگی‌ایی که بهتر کار کند. اول از همه، توزیع بهتر پناهجویان بین کشورها و نه فقط تعداد اندکی از کشورها. دوم راه اندازی سیستمی کاراتر و سریعتر برای تشخیص آنهایی که پناهجو هستند و آنهایی که نیستند. پیشنهادات فراوانی به اتحادیه اروپا رسیده تا یک سیستم بهتر به اجرا گذاشته شود. ما خواهان راه‌اندازی سیستمی قدرتمند هستیم که کارآمد باشد در غیر اینصورت پناهجویانی که از راه می‌رسند باید مدت زیادی منتظر بمانند و به این شکل این سیستم ارزش و تاثیرش را از دست می‌دهد. البته دشوار است که سیستمی داشته باشید که کسانی که پناهجو نیستند را تشخیص دهد. چنین افرادی مهاجرند و مهاجرت هم امری قانونی است اما منطق دیگری دارد و ممکن است بعضی از این افراد به کشورشان بازگردانده شوند. اما اگر توافقی بین کشورهای اروپایی و کشورهای مبدا وجود نداشته باشد، این سیستم کار نخواهد کرد. این فرآیند خیلی پیچیده است. به‌خاطر همین اروپا باید متحد باشد اما درباره این موضوع تا این لحظه اتحادی وجود ندارد.
اندرو نیل: بسیاری فکر می‌کنند در جهان کنونی تشخیص کسی که پناهجو است و حق پناهجویی دارد از کسی که این حق را ندارد سخت‌تر می‌شود. مهاجر اقتصادی کسی است که دنبال زندگی بهتر است. او در کشورش احساس ناامنی می‌کند و به اینجا می‌آید اما واقعا پناهجو نیست. چرا باید آنها را سرزنش کرد؟ با اینکه تشخیص دادن این دو از هم دشوار است.
فیلیپوگراندی: من با بخشی از استدلال شما موافقم و معتقدم تشخیص پناهجو ازغیر پناهجو بسیار دشوار شده نه به این دلیل که دلایل آنها معتبر نیست. همه آنها به دلایل خیلی معتبری مهاجرت کرده‌اند. زیرا دلایل این کار بسیار متفاوت و پیچیده است. ونزوئلا را ببینید، من ماه اکتبر آنجا بودم، جمعیت زیادی در حال ترک کشور بودند. بر اساس برآورد ما حدود ۳ میلیون نفر در دو سال گذشته به دلیل دلیل سرکوب سیاسی یا به این دلیل که نمی‌توانسته‌اند برای کودکانشان غذا پیدا کنند از این کشور رفته‌اند. بنابراین وقتی داوری می‌کنیم باید خیلی محتاط باشیم تا کسی را به کشورش نفرستیم که در آنجا با تهدید و خطر مرگ روبرو شود. ما معیارهای بین‌المللی محفاظت را در این مورد تعریف می‌کنیم. انواع مختلفی از محفاظت بین‌المللی وجود دارد که می‌تواند به افراد اعطا شود از محافظت کوتاه مدت، محافظت بشردوستانه یا اعطای پناهندگی که از همه باثبات‌تر است. به نظر من این تمایزها بسیار معتبر و مهم هستند. اگر می‌خواهیم سیستم پناهندگی را حفظ کنیم، نیازمند سرمایه‌گذاری و گفتگوهای تازه هستیم. نیازمند برای اجرای دائم این اصل در اروپا نیازمند هم‌رأیی و اتفاق‌نظریم.
اندرو نیل: یکی از سیاست‌های اروپا هزینه کردن در لیبی بوده، جایی که مهاجران آفریقایی بسیاری از آنجا راهی مدیترانه شده به اروپا می‌آیند. یعنی مهاجران را در اردوگاه اسکان دادن و تأمین هزینهٔ این اردوگاه‌ها و گاهی هم بازگرداندن آنها که راهی دریا شده‌اند به همان اردوگاه قبلی در لیبی که شنیده‌ام بسیار هولناک است. درست می گویم؟
فیلیپو گراندی: بله من در آن اردوگاه‌ها بوده‌ام. کاملا درست است. می‌دانید که اخیرا گفتم و روزنامه‌ها هم نوشتند و دوباره می‌گویم اگر من مهاجر یا پناهجوی یکی از این اردوگاه‌ها بودم هر کاری می‌کردم تا از آنجا فرار کنم، حتی به دریا زدن که کاری بسیار مرگبار است. اما این اردوگاه‌ها آنقدر بد و خطرناک و آنقدر تحقیرکننده است که واکنش این آدم‌ها را درک می‌کنید. اما درباره هزینه کردن در لیبی بگویم که اگر جامعهٔ بین‌الملل به درستی در لیبی سرمایه‌گذاری کرده بود چیز بدی نبود. یعنی اول باید درگیری‌ها حل و فصل می‌شد که ریشه تمام مسائل دیگر است و باید تمام شود و آنوقت باید این کشور بازسازی می‌شد. مشکل اینجاست که خیلی از منابع یک جا هزینه شده یعنی در گارد ساحلی لیبی. چرا؟ چون آنها مرزهای آبی را کنترل می‌کنند و این در خدمت هدف اروپا است که می‌خواهد رسیدن مهاجران را محدود کند. البته مهم است که گارد ساحلی تقویت شود و مردم را در دریا نجات بدهند اما مشکل اینجاست که اگر مسائل دیگر را حل نکنید کار به آنجا می‌کشد که تمام این افراد در لیبی جمع می‌شوند. آنها را به این بازداشت‌گاه‌ها می‌برند و آنوقت باید دوباره تلاش کنیم آنها را بیرون بیاوریم و برخی‌شان را نجات بدهیم و مسائلی از این دست.
اندرو نیل: اما اخیرا که یک کشتی باری ۱۴۴ پناهجو را در دریا نجات داد، آنها را به مرکزی در مصراته، در شمال غرب لیبی بردند. از این مراکز اخباری می‌رسد حاکی از شکنجه و حملات جنسی، اخاذی و کار اجباری. این قطعا بخشی از سیاست مهاجرتی اتحادیه اروپا نیست.
فیلیپو گراندی: قطعا نه. اما باید مساله را واقع بینانه نگاه کرد. ده‌ها هزار نفر از مردم در لیبی سرگردان‌اند و روشن است که همه نمی‌توانند به اروپا بیایند. و خیلی از آنها اگر پناهجو نباشند می‌خواهند به کشورشان برگردند. افرادی را می‌بینید که به دلایل اقتصادی جابه‌جا شده‌اند و حالا فهمیده‌اند که این مهاجرت بسیار و سخت و خطرناک است و می‌خواهند برگردند. یک سال است که «سازمان بین‌المللی برای مهاجران» که یک آژانس جانبی ما است آنجا فعالیت دارد. کمی پیشرفت داشته‌ایم. کسانی که می‌خواهند از لیبی به کشور خودشان برگردند اما نمی‌توانند را با هواپیما بر می‌گردانیم. اما این فقط بخش کوچکی از کل است. اما اگر می‌شد این کار را توسعه داد مفید بود چراکه در لیبی از آنها محافظت می‌شد و امنیت‌شان در بیرون نیز تأمین می‌شد چون دیگر در معرض قاچاق انسان یا عبور خطرناک از دریا نبودند. در لیبی جا کم است و بسیاری از مراکزی که شما نام بردید را نه مقامات بلکه شبه‌نظامی‌ها اداره می‌کنند. اینها عضو گروه‌های سیاسی بزرگ نیستند بلکه خلاف‌کارهایی هستند که به شکل تیمی از هر نوع قاچاق، از جمله قاچاق انسان سود می‌برند.
اندرو نیل: خب این لیبی است جناب کمیسر. اما ۵۰۰ نفر به تازگی فقط از یک مرکز پناهجویان در رم اخراج شدند. آنهم ازسوی دولت ایتالیا یعنی در قلب اروپا نه در لیبی و آفریقا. نمی‌خواهم حرف‌های مأیوس‌کننده بزنم اما با نگاه به اینها ماجرا کاملا انسانی و ملموس می‌شود و می‌بینید چه اتفاقی دارد می‌افتد. نمی‌توان به راحتی خوشبین بود.
فیلیپو گراندی: خب من این موضوع را با کمی تفاوت می‌بینم. سیاست‌هایی که تا این حد غیرانسانی شده سبب ما را وا می‌دارد چشممان را به روی انسانیت باز کنیم. اتفاقی که در ایتالیا افتاد نتیجهٔ قانون تازه‌ای است که دولت تصویب کرد. ما رسما اعلام کردیم این قانون برای همان مردمی که قرار است از آنها محافظت کند خوب نیست و به مشکلات دامن می‌زند به‌ویژه که پشتیبانی از پناهجویان را سخت‌تر می‌کند و اجازه نمی‌دهد به مراکز کمک‌رسانی دسترسی داشته باشند. وضعیتِ پیش از این مشکلاتی داشت و نیازمند بهبود بود اما تصویب این قانون گامی به عقب بود.
اندرو نیل: یکی از اعضای آژانس شما جایی گفت: سیاستمداران نباید دیگر از انسانها برای امتیازگیری سیاسی بهره ببرند که بسیار درست است اما مایلم یادآوری کنم که انتخابات پارلمان اروپا نزدیک است و مسأله مهاجرت در آن بسیار مهم است. احزاب پوپولیست دارند از این مسأله بهره می‌برند. این دقیقا اتفاقی است که دارد می‌افتد و اوضاع را بدتر از قبل می‌کند.
فیلیپو گراندی: متأسفانه با شما موافقم. اگر خود مسأله مهاجرت به درستی مطرح بود مشکلی نبود. چون این یک مسأله جهانی است که باید به درستی با آن برخورد کرد. اما به شکل جدی با آن روبرو شوید نه آنکه هر بار فقط بحث کنیم که ۲۰ پناهجوی بعدی که از راه می‌رسند را چه کسی باید بپذیرد. به جای آنکه درباره علل ریشه‌ای مسأله یعنی ریشه‌های سیاسی، اقلیمی، جنگ و چالش‌های اقتصادی بحث کنیم، مهاجرت حالا به چنین جدلی فروکاسته شده است. بنابراین فقط می‌توانیم امیدوار باشیم که با انجام این انتخابات وارد مرحله تازه‌ای از گفتگوی جدی شویم. اروپا و اروپایی‌ها استحقاق این گفتگو را دارند. و قطعا میلیون‌ها نفر که در حال جابجا شدن هستند استحقاق این گفتگو و بحث جدی را دارند.
**بیشتر بخوانید: **