خبر فوری
محتوای این برنامه در حوزه جغرافیایی شما در دسترس نیست

گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار: قرار است قدرت را در ایران یکدست کنند

نظرها
گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار: قرار است قدرت را در ایران یکدست کنند
کپی رایت  AP
اندازه متن Aa Aa

_هومان دوراندیش
_

دوم اسفند ماه یازدهمین دوره انتخابات مجلس در ایران در حالی برگزار می‌شود که اصلاح‌طلبان معتقدند کاندیدای چندانی برای حضور در انتخابات ندارد؛ ادعایی که جناح اصولگرا آن را رد می‌کند. اما دست کم اکثر چهره‌های نیمه‌شاخص اصلاح‌طلبان، که بسیاری از آنان در مجلس دهم حضور دارند، در انتخابات آتی رد صلاحیت شده‌اند. شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان هم از ارائه لیست انتخاباتی خودداری کرده است. متن زیر گفت‌وگوی یورونیوز است با علیرضا علوی‌تبار، تحلیلگر سیاسی و یکی از «رفرمیست‌های رادیکال» ایران، درباره وضعیت اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس یازدهم.

در آستانه انتخابات مجلس، شورای عالی سیاست‌گذاری جبهه اصلاح‌طلبان اعلام کرده است در تهران لیست انتخاباتی نمی‌دهد ولی احزاب عضو این جبهه، با نام و عنوان خودشان می‌توانند لیست انتخاباتی بدهند. بین اصلاح‌طلبان چه مباحثی درگرفت که نهایتا به این نتیجه رسیدند؟

علیرضا علوی‌تبار: دو دیدگاه در این مباحث مطرح بود. عده‌ای می‌گفتند در بعضی از شهرها، اصلاح‌طلبان درجه‌پایین تایید صلاحیت شده‌اند و در این شهرها، اصلاح‌طلبان می‌توانند لیست بدهند. اما دیدگاه دوم تجویزش این بود که اصلاح‌طلبان حتی در شهرهایی که نمی‌توانند لیست بدهند، با اصولگرایان ائتلاف کنند. یعنی اصولگرایانی که سلامت مالی و عقلانیت دارند، نامشان وارد لیست‌های اصلاح‌طلبان شود.

اینکه اصلاح‌طلبان عناصری از جناح مقابل را در لیست خودشان قرار دهند، در اسفند ۱۳۹۴ هم در انتخابات مجلس خبرگان آزموده شد. الان با چه هدفی قرار است آن تجربه تکرار شود؟

علیرضا علوی‌تبار: در انتخابات خبرگان، هدف رای منفی بود. یعنی اصلاح‌طلبان امیدی نداشتند که آن کاندیداها مواضع متفاوتی نسبت به سایر اصولگرایان داشته باشند. آن‌ها می‌خواستند عده‌ای از اصولگرایان وارد مجلس خبرگان نشوند. اما این بار هدف اصلاح‌طلبان چیزی بیش از رای منفی است. یعنی دنبال فرستادن اصولگرایانی به مجلس هستند که قابل گفت‌وگو باشند. در واقع می‌خواهند آدم‌هایی با ذهنیت بسته راهی مجلس نشوند و اگر هم اصولگرا هستند، اهل شنیدن مشکلات و راه حل‌ها از سوی سایر نیروهای سیاسی خارج از مجلس باشند. در واقع اصلاح‌طلبانی که چنین نظری دارند، سلامت مالی و دگم نبودن نمایندگان مجلس را، ولو که اصولگرا باشند، زمینه‌ساز گفت‌وگو و اجرای طرح‌های لازم برای عبور از پاره‌ای بحران‌ها می‌دانند. در واقع از زمانی که بحث چگونگی موضع‌گیری اصلاح‌طلبان در قبال انتخابات مطرح شد، این دغدغه هم مطرح بود که اصلاح‌طلبان روشی را در پیش نگیرند که انتخابات را از حیز انتفاع ساقط کنند و بگویند که ما دیگر به صندوق رای به عنوان یک راه حل مشکلات جامعه نگاه نمی‌کنیم.

اگر در بعضی شهرها، نامزدهای جناح اصولگرا در لیست احزاب اصلاح‌طلب قرار بگیرند، آیا این افراد تعهدی به اصلاح‌طلبان خواهند داشت؟

علیرضا علوی‌تبار: در بین اصلاح‌طلبان کسانی که قائل به چنین رویکردی به انتخابات بودند، می‌گفتند لزومی ندارد اصولگرایانی که وارد لیست احزاب اصلاح‌طلب می‌شوند، چنین تعهدی داشته باشند.

یعنی قرار است با چنین اصولگرایانی ابتدا گفت‌وگوهایی صورت گیرد و سپس وارد لیست‌های اصلاح‌طلبان شوند؟

علیرضا علوی‌تبار: این دوستان اصلاح‌طلب می‌گفتند ما هیچ قولی از این اصولگرایان نگیریم؛ همین که سلامت مالی و حداقلی از تخصص‌های لازم برای بهبود وضع کشور را داشته باشند و در عرصه عمومی هم نشان داده باشند که قابل گفت‌وگو هستند، کفایت می‌کند. یعنی حتی اگر مایل نباشند هیچ تعهدی به اصلاح‌طلبان بدهند، ما خودمان از این افراد حمایت کنیم.

از این دو دیدگاه کلی در شورای عالی سیاست‌گذاری جبهه اصلاح‌طلبان، نهایتاً کدام دیدگاه غالب شد؟

علیرضا علوی‌تبار: هیچ کدام. دیدگاهی که غالب شد این بود که اصلاح‌طلبان لیست کلی ندهند. دیدگاه اول بر ضرورت لیست دادن در شهرهایی که چنین امکانی وجود دارد و دیدگاه دوم هم بر ضرورت ارائه لیست تام و تمام با استفاده از نامزدهای اصولگرا تاکید می‌کرد. یعنی هر دو دیدگاه نهایتا دنبال ارائه لیست از سوی شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان بودند. حالا یا لیستی ناکامل ولی کاملاً اصلاح‌طلبانه، یا لیستی کامل ولی مرکب از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان. اما دیدگاهی که غالب شد، همین بود که شورای عالی لیست ندهد و هر حزبی که مایل بود، لیست بدهد. کسانی که می‌خواهند لیست بدهند، بین دو دیدگاه مذکور تقسیم می‌شوند. یعنی برخی ممکن است با حفظ هویت اصلاح‌طلبی لیست بدهند، برخی هم ممکن است لیست‌های ائتلافی هم بدهند.

ظاهراً انتخابات برای اصلاح‌طلبان جنبه استراتژیک دارد و به همین دلیل تحت هیچ شرایطی حاضر نیستند قید حضور در انتخابات را بزنند. چرا اصلاح‌طلبان چنین نگاهی به انتخابات دارند؟

علیرضا علوی‌تبار: ما دو استراتژی برای اصلاحات دموکراتیک در ایران داریم: بهبودخواهیِ حکومتی، جنبش اجتماعی. کسانی که دنبال بهبودخواهی حکومتی‌اند و این استراتژی را کم‌هزینه‌تر می‌دانند، انتخابات برایشان خیلی اهمیت دارد. محور عملکرد این‌ها، نه اعتراض که انتخابات است. حرفشان این است که انتخابات تنها راه ممکن برای تغییر ترکیب حاکمیت به نفع نیروهای بهبودخواه است. بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان معتقدند تکیه بر جنبش‌های اجتماعی برای اصلاحات دموکراتیک، بسیار پرهزینه و طولانی است. تاکید اصلی‌شان هم بر پرهزینه بودن این مسیر است.

الان اصلاح‌طلبان رادیکال، یعنی افرادی مثل شما و آقای حجاریان، به کدام یک از این دو راه تمایل دارید؟

علیرضا علوی‌تبار: ما بیشتر جنبش اجتماعی را مهم می‌دانیم. البته می‌گوییم معتقدان به بهبودخواهی یحکومتی را نباید تضعیف کرد. یعنی باید راه رفتن روی دو پا را باید بگیریم. یک پا بهبودخواهی حکومتی، یک پا هم جنبش. ولی هر کدام از ما بسته به تحلیل‌مان از وضعیت، و تا حدی هم بسته به سلائق و دیدگاه شخصی‌مان، باید یکی از این دو راه را در پیش بگیریم. من و افرادی متل من، بیشتر جنبش اجتماعی را می‌پسندیم.

اخیراً آقای حاتم قادری اصلاح‌طلبان را مانع فروپاشی نظام قلمداد کردند. آیا شما اصلاح‌طلبان رادیکال تحت هر شرایطی با فروپاشی مخالفید؟ یعنی حتی اگر هیچ راهی برای گذار به دموکراسی در چارچوب جمهوری اسلامی نبینید.

علیرضا علوی‌تبار: فروپاشی معنای خاصی دارد. باید به این نکته توجه کنیم...

فکر کنم حاتم قادری فروپاشی را به معنای عبور از نظام به کار برده است.

علیرضا علوی‌تبار: شما دو منحنی را در نظر بگیرید. یک منحنی رو به نزول، که قدرت حکومت را نشان می‌دهد. و یک منحنی رو به صعود، که قدرت منتقدان و مخالفان را ترسیم می‌کند. فروپاشی وقتی رخ می‌دهد که منحنی رو به نزول را داریم و منحنی رو به صعود را نداریم. یعنی قدرت حکومت در حال نزول است ولی قدرت افزایش‌یابنده‌ای که جانشین قدرت حکومت شود، وجود ندارد. فروپاشی به این معنا اصلاً اتفاق خوبی نیست و از این امر اصلاً نباید دفاع کرد. در انقلاب‌ها در کنار منحنی رو به نزول، منحنی رو به صعود را هم داریم و نقطه تلاقی این دو منحنی، نقطه وقوع انقلاب است.

در واقع شما می‌فرمایید در صورت وجود منحنی رو به صعود، فقط نظام سیاسی تغییر می‌کند.

علیرضا علوی‌تبار: بله، حتی ممکن است نظام سیاسی به شکل رادیکالی تغییر کند ولی چیزی هم جایگزین آن می‌شود.

و تحلیل شما این است که چون الان در جامعه ایران منحنی رو به صعود وجود ندارد، عبور از نظام سیاسی خطرناک است.

علیرضا علوی‌تبار: بله، در چنین شرایطی فروپاشی رخ می‌دهد. یعنی وارفتنی که همراه با یک دوره پرتنش و پرهزینه برای ظهور یک آلترناتیو است. ما اصلاح‌طلبان رادیکال، از حرکت به سمت چنین وضعی دفاع نمی‌کنیم. یعنی ما مدافع فروپاشی نیستیم. اگر منظور حاتم قادری از فروپاشی، چنین وضعی باشد، قطعاً ما مخالف فروپاشی هستیم. البته من بعید می‌دانم آقای قادری فروپاشی را به این معنا به کار برده باشد.

ایرنا

تحلیل شما از رد صلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی چیست؟

علیرضا علوی‌تبار: تصورم این است که تصمیم گرفته شده آزمون مجددی برای یکدست کردن قدرت صورت گیرد. بعد از پایان جنگ ایران و عراق، ما شاهد چند خیز برای یکدست کردن کامل قدرت بوده‌ایم. بار اول در دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی این تلاش صورت گرفت ولی یک خطای محاسباتی، موجب پیدایش دوم خرداد شد. یعنی آقای خاتمی را تایید صلاحیت کردند که تنور انتخابات داغ شود ولی همین امر موجب حاکمیت دوگانه شد. در اواخر دور دوم ریاست جمهوری خاتمی، مجدداً چنین تلاشی صورت گرفت و این بار با روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد در کنار مجلس هفتم به نظر آمد که موفق شدند حاکمیت را یکدست کنند. ولی از دل این وضع هم یک دوگانگی دیگر درآمد. بنابراین در سال 92 مجبور شدند پروژه یکدست‌سازی حاکمیت را کنار بگذارند. ولی به نظر می‌رسد دوباره به این نتیجه رسیده‌اند که باید به سراغ چنین پروژه‌ای بروند و با درس‌گرفتن از تجارب گذشته، دوباره این پروژه را تست کنند.

نامه‌های اخیر میرحسین موسوی و مهدی کروبی در رد صلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان موثر نبوده است؟

علیرضا علوی‌تبار: فکر نمی‌کنم. به نظرم این رد صلاحیت گسترده، از قبل برنامه‌ریزی شده بود. اصلاح‌طلبان احترام موسوی و کروبی را حفظ می‌کنند ولی موقعیت رهبری اصلاح‌طلبان در صحنه عمل را ندارند. این چیزی نیست که از دید کسانی که در پی یکدست کردن حاکمیت‌اند، پنهان باشد. به نظرم طرح موضوع قدرت‌گرفتن نیروهای جوان انقلابی، نشان می‌داد که برنامه‌ای برای یکدست شدن حاکمیت وجود دارد.

اگرچه در دور دوم ریاست جمهوری احمدی‌نژاد هم نوعی حاکمیت دوگانه شکل گرفت، ولی به نظر می‌رسد هسته مرکزی قدرت، دوران احمدی‌نژاد را بهتر از دوران روحانی می‌داند.

علیرضا علوی‌تبار: بله، همین طور است. در آن دوران بالاخره پروژه‌هایشان را پیش بردند. آنچه جلوی یکدستی کامل قدرت را می‌گیرد، شرایط خود ایران است. یعنی ایران حاوی نیروهای اجتماعی بسیار متعارضی است و روی این تعارض‌ها نمی‌توان سرپوش گذاشت. این تعارض‌ها دیر یا زود در جایی آشکار می‌شود. این‌ها مدیریت تعارض بلد نیستند. فقط سرکوب تعارض بلدند.

مساله جانشینی و انتقال قدرت در عالی‌ترین سطح نظام سیاسی، تا چه حد می‌تواند در این رد صلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان موثر بوده باشد؟

علیرضا علوی‌تبار: این قطعاً یکی از انگیزه‌های خیلی مهم است ولی انگیزه مهم‌تر، به نظرم این است که در قبال جهان خارج هم می‌خواهند خودشان تصمیم‌گیرنده اصلی باشند. یعنی نمی‌خواهند فرد یا نیروی دیگری جز خودشان در این تصمیم مشارکت کند.

اگر به نتایج رای دادن مردم ایران در فاصله سال‌های ۷۶ تا ۹۸ نگاه کنیم، آیا نمی‌توان گفت نهاد انتخابات در ایران فاقد ظرفیت کافی برای تحقق پروژه گذار به دموکراسی است و حداکثر می‌تواند مانع تشدید انسداد فضای سیاسی و فرهنگی شود؟

علیرضا علوی‌تبار: انتخابات مرحله آخر یک فرایند است. ما آن را در مرحله اول قرار داده‌ایم. یعنی ما باید ابتدا نیروی قدرتمند و همسنگی در جامعه پرورش دهیم، سپس این نیرو باید از طریق انتخابات برای ورود مسالمت‌آمیز به ساختار قدرت تلاش کند. ما فکر می‌کنیم با انتخابات می‌توانیم این نیرو را ایجاد کنیم. مثلاً همین مجلس فعلی، به هیچ وجه از بیرون تغذیه نشد. من نمی‌خواهم بگویم نیروهای خوبی در این مجلس حضور داشتند. حرفم این است که اصلاح‌طلبان علیرغم اینکه به رهبری فراکسیون امید انتقاد داشتند، از سر رودربایستی سکوت می‌کردند. انتقاداتشان را در جلسات خصوصی مطرح می‌کردند. یا هیچ کس کمکی به این نماینده‌ها نمی‌کرد برای افزایش انسجام و کیفیت عملکردشان در مجلس. رها شده بودند به حال خودشان.

پیش‌بینی شما از میزان مشارکت مردم در انتخابات اسفند ماه چیست؟

علیرضا علوی‌تبار: در شهرهای بزرگ میزان مشارکت خیلی پایین خواهد بود.

با توجه به اینکه بخش عمده اعتراضات دی ماه ۹۶و آبان ۹۸ در شهرهای کوچک بود، آیا در این شهرها هم مشارکت پایین نخواهد بود؟

علیرضا علوی‌تبار: در این شهرها، رای دادن مردم خیلی قومی و محلی و منطقه‌ای است. همان انگیزه‌هایی که مردم این شهرها را در دفاع از منافعشان به خیابان‌ها کشاند، موجب حضور آن‌ها در انتخابات هم خواهد شد. انگیزه‌هایی مثل افزایش سهمیه یا بودجه فلان منطقه.

به نظر می‌رسد این تحلیل متعلق به فضای ماقبل دو سال اخیر است. آیا بعد از وقایع آبان ماه، ممکن نیست رفتار انتخاباتی مردم شهرهای کوچک تغییر کند؟

علیرضا علوی‌تبار: ممکن است؛ اما نظرسنجی‌های مقدماتی، که البته چندان هم دقیق نبوده‌اند و در واقع گفت‌وگوهایی با مردم شهرهای کوچک بوده‌اند، نشان می‌دهد رفتار انتخاباتی مردم در این شهرها به روال سابق خواهد بود.

یعنی فکر می‌کنید درصد رای‌دهندگان مردم ماهشهر بیشتر از مردم تهران خواهد بود؟

علیرضا علوی‌تبار: اگر تضادهای محلی بالا بگیرد، بله. اگر واقعا شکافی جدی در این شهر بین مافع محلی و منافع استانی پیش آید، احتمالا مردم ماهشهر می‌‌آیند به کاندیدایی رای ‌می‌دهند که تاکیدش بر منافع محلی است. البته این یک حدس است و با قاطعیت نمی‌توان درباره این مووضع اظهار نظر کرد. اما شواهد نشان می‌دهد در شهرهایی که کشمکش‌های محلی وجود دارد، مردم در انتخابات شرکت می‌کنند. مثلاً بعضی شهرهای کردستان و یا بعضی از شهرهای خوزستان که شکاف عرب-فارس-لر در این شهرها فعال است.

حالا فرض کنیم مشارکت مردم در انتخابات مجلس، در کل کشور ۳۰ درصد باشد. این امر عملاً چه پیامدی برای نظام سیاسی ایران خواهد داشت؟

علیرضا علوی‌تبار: به نظرم این رد صلاحیت‌ها نشان می‌دهد که نظام سیاسی خودش را برای چنین وضعی آماده کرده است و مشارکت پایین مردم در انتخابات، عملاً تاثیری نخواهد داشت. اگر می‌خواستند مشارکت تحت هیچ شرایطی پایین نیاید، ریسک رد صلاحیت‌ها را نمی‌پذیرفتند. همین که چنین ریسکی را پذیرفته‌اند، یعنی نسبت به عواقبش فکر کرده‌اند. هرچند که اصلاح‌طلبان ممکن است محبوبیت و قدرت جذب سابق را نداشته باشند ولی بالاخره نزدیک ۱۵ درصد از واجدین جق رای را که نمایندگی می‌کنند. وقتی که اصلاح‌طلبان این قدر راحت حذف می‌شوند و در بعضی از استان‌ها اصلاً کاندیدا ندارند، مثلاً خودشان می‌گویند در استان خراسان جنوبی حتی یک کاندیدا هم ندارند، معلوم است که در دوراهی "عواقب مشارکت پایین" و "یکدست نشدن قدرت"، ریسک گزینه اول را پذیرفته‌اند.

نظرتان را درباره نقد حاتم قادری به اصلاح‌طلبان نفرمودید.

علیرضا علوی‌تبار: به نظرم نقد آقای قادری حاوی تناقض است. ایشان از یکسو قدرت اصلاح‌طلبان را خیلی زیاد نشان می‌دهد، از سوی دیگر این دوستان دائماً تاکید می‌کنند که اصلاح‌طلبان دیگر نقش جدی و مهمی در عرصه سیاست ایران ندارند. اگر یک نیرویی این قدر قوی است که می‌تواند یک سیستم را حفظ کند، پس می‌تواند آن سیستم را اصلاح هم بکند. اگر این نیرو قادر به حفظ سیستم است، وضع از دو حال خارج نیست: یا سیستم درک نمی‌کند که این نیرو چنین نقشی دارد و به این نیرو میدان نمی‌دهد، که در این صورت سیستم باید به سرنوشتی دچار شود که آقای حاتم قادری می‌گوید (فروپاشی)؛ یا اینکه سیستم نقش مهم این نیرو (اصلاح‌طلبان) را درک می‌کند، که در این صورت باید به این نیرو امتیاز بدهد و کاندیداهایش را از انتخابات حذف نکند.

نهایتاً شما فکر می‌کنید تحت شرایط خاصی حاضرند قید صندوق رای را بزنند یا اینکه در بیست سال آینده هم، ولو همین شرایط فعلی بر فضای سیاسی کشور حاکم باشد، همچنان می‌گویند باید در انتخابات شرکت کنیم؟

علیرضا علوی‌تبار: نه، در همین شرایط فعلی هم با اینکه در جبهه اصلاح‌طلبان فشار خیلی زیاد بود، ولی نتوانستند جمع را قانع کنند که این جبهه لیست واحد بدهد. اصلاح‌طلبان نگران بودند که اگر در این شرایط لیست بدهند، یعنی وضع موجود را پذیرفته‌اند. یعنی پذیرفته‌اند طرف مقابل هر کاری با آن‌ها بکند، آن‌ها باز لیست انتخاباتی می‌دهند و در انتخابات شرکت می‌کنند. در واقع گفته‌اند اگر جبهه اصلاح‌طلبان در این شرایط لیست بدهد، در واقع این پیام را به طرف مقابل داده است که هر طور دلت می‌خواهد ما را بزن، ولی ما همچنان هستیم.

یعنی اصلاح‌‍طلبان هم تدریجا در حال فاصله گرفتن از انتخابات و صندوق رای هستند؟

علیرضا علوی‌تبار: نه، فاصله نمی‌گیرند. به نظرم می‌خواهند مدتی به خودشان فرصت دهند که روابطشان را با بدنه اجتماعی‌شان بازسازی کنند. در واقع احساس می‌کنند بدنه اجتماعی‌شان از این روشی که آن‌ها در پیش گرفته‌اند راضی نیست. اصلاح‌طلبان جز این حمایت اجتماعی چیزی ندارند.

به هر حال الان عملا در حال فاصله گرفتن از انتخابات هستند برای اینکه آن بازسازی را ،به قول شما، صورت دهند.

علیرضا علوی‌تبار: بله. البته اصلاح‌طلبان قائل به مشارکت در انتخابات، به سایر اصلاح‌طلبان می‌گویند هزینه این لیست ندادن، بسیار سنگین خواهد بود. در واقع جناح محافظه‌کار اصلاح‌طلبان می‌گوید اگر دوباره دولتی مثل دولت احمدی‌نژاد روی کار بیاید و کشور را به جایی غیر قابل بازگشت ببرد، بعدا همگی پشیمان می‌شویم که ای کاش کسانی در مجلس بودند که با چنین دولتی مخالفت می‌کردند.

هزینه سنگین یعنی برخورد با اصلاح‌طلبان پس از یکدست شدن قدرت یا از دست رفتن کل سیستم در اثر تندروی دولت اصولگرای بعدی؟

علیرضا علوی‌تبار: هر دوی این‌ها. هزینه اول جناحی است و هزینه دوم ملی.

با توجه به شرایط فعلی ایران، شما چشم‌انداز روشنی برای گذار به دموکراسی می‌بینید؟

علیرضا علوی‌تبار: با شرایط فعلی، در کوتاه‌‌مدت، واقعا شرایط مثبت نیست.

فارغ از فروپاشی اجتماعی، حدس حاتم قادری درباره فروپاشی سیاسی را چقدر محتمل می‌دانید؟

علیرضا علوی‌تبار: به نظرم فعلاً چنین افقی پیش روی جامعه ایران نیست. من اخیر مقاله‌ای تحت عنوان "وضعیت ناگوار غیر انقلابی" نوشتم. حرف اصلی‌ام این بود که وضعیت بحرانی و ناگوار است اما غیر انقلابی نیست. به نظرم در کوتاه‌‌مدت نظام کاملاً می‌تواند اعمال سلطه کند. اراده سرکوب از دست نمی‌رود. هر گونه دعوتی به تغییر ناگهانی سیستم، نیروهای بهره‌مند از وضع موجود را در دوراهی مرگ و زندگی قرار می‌دهد. در چنین شرایطی، اراده سرکوب به شدت تقویت می‌شود.

ولی دولت ترامپ تهدید کرده است که این بار اجازه نمی‌دهد اعتراضات مردم سرکوب شود.

علیرضا علوی‌تبار: اتفاقا این حرف وضع را خیلی بدتر می‌کند. البته من بعید می‌دانم دست دولت ترامپ برای چنین کاری چندین باز باشد. ضمناً دخالت خارجی، درگیری در داخل را شدیدتر می‌کند. آمریکا در وضعیتی نیست که بتواند چنین کاری انجام دهد. حتی کشوری مثل سوریه هم، علیرغم همه تلاش آمریکایی‌ها، خودش را جمع و جور کرده است.

ولی اگر اوباما با رژیم بشار اسد هم مثل رژیم قذافی برخورد می‌کرد، بشار اسد هم به سرعت کنار می‌رفت.

علیرضا علوی‌تبار: چنین کاری را با کشورهای کم‌جمعیتِ بزرگ (مثل لیبی) می‌توان انجام داد ولی با کشورهای پرجمعیت منطقه قابل اجرا نیست. آمریکا نمی‌تواند طرحی را که در لیبی پیاده کرد، در سوریه هم پیاده کند. ایران که جای خود دارد.

اگر فضای سیاسی ایران دوباره مثل آبان ماه شبه انقلابی شود و آمریکا هم در واکنش به سرکوب داخلی، مراکز نظامی ایران را هدف قرار دهد، آیا احتمال ندارد اراده سرکوب حکومت از دست برود؟

علیرضا علوی‌تبار: نه، اتفاقا به نظرم سرکوب خشن‌تر می‌شود؛ چون حکومت توجیه بهتری برای سرکوب معترضین پیدا می‌کند. حضور خارجی در واقع انگیزه نیرومندی برای برخورد خشن‌تر ایجاد می‌کند. بعد هم گفته می‌شود ما نوکر خارجی را سرکوب کردیم نه آدم فقیر ناراضی را. حکومت اعترضات آبان ماه را اعتراض مردم فقیر ناراضی می‌دانست که یک گروه کوچک خارجی بین آن‌ها نفوذ کرده بود. ولی وقتی نیروی خارجی دخالت کند، همه معترضین ذیل یک عنوان قرار می‌گیرند.

وقتی نیرویی که قرار است معترضین داخلی را سرکوب کند، خودش از بیرون در حال سرکوب شدن باشد، آیا وضعیت با دی ۹۶ و آبان ۹۸ فرق نخواهد کرد؟

علیرضا علوی‌تبار: نه. یک مدل مشخص وجود دارد و آن هم اینکه وقتی شما زنجیره‌ای از اعتراض-سرکوب داشته باشید، شرایط برای حاکمیت نظامیان کاملا فراهم می‌شود. بعد هم این نظامیان می‌توانند با خارج وارد معامله شوند. حتی یک درگیری خارجی هم می‌تواند به تحقق چنین وضعی کمک کند.

البته این منوط به این است که نیروی خارجی در چنین شرایطی مایل به مذاکره باشد.

علیرضا علوی‌تبار: بله، ولی این در گرو امتیازاتی است که نظامیان حاکم می‌خواهند به آن نیروی خارجی بدهند. ممکن است نیروی خارجی هم در پی تحقق خواسته‌های خودش باشد و نخواهد تا فروپاشی نظم مرکزی پیش برود.

به توییتر یورونیوز فارسی بپیوندید