خبر فوری
محتوای این برنامه در حوزه جغرافیایی شما در دسترس نیست

حمید متبسم در گفت‌وگو با یورونیوز: شجریان به آواز شخصیت داد

نظرها
حمید متبسم، آهنگساز و نوازنده تار و سه‌تار در کنار استاد شجریان
حمید متبسم، آهنگساز و نوازنده تار و سه‌تار در کنار استاد شجریان   -   کپی رایت  یورونیوز
اندازه متن Aa Aa

درگذشت استاد محمدرضا شجریان عزاداری مجازی فراگیر و شگفت‌انگیزی را بین ایرانیان داخل و خارج کشور رقم زد. شجریان جدا از جایگاه یگانه‌اش در آواز ایرانی، قطعا یکی از محبوب‌ترین چهره‌های جامعه ایران در این سده خورشیدی رو به پایان بود. با این حال موضوع این گفت‌وگو صرفا کیفیت کار شجریان و دلایل برتری او در تاریخ آواز ایرانی است. در بررسی این موضوع بیشتر بر چند اثر شجریان متمرکز شدیم که بی‌تردید جزو بهترین آثار او به شمار می‌روند. پرداختن به سایر آثار استاد، فراتر از مجال این مصاحبه بود. حمید متبسم، آهنگساز و نوازنده تار و سه‌تار، در این گفت‌وگو با حوصله و دقتی عالمانه به سوال‌های یورونیوز پاسخ داد. آقای متبسم شجریان را بهترین آوازخوان دستگاهی ایران و "دستان" را بهترین آلبوم استاد شجریان می‌داند.

حدود سه دهه قبل، فریدون مشیری به نقل از دکتر حسین عمومی، آوازشناس برجسته، نوشت: «شجريان به خاطر وسعت اطلاعات و معلومات آوازي و شناخت كامل موسيقي و صداي بسيار خوب و حنجره بسيار متناسب، بدون هيچ ترديد، بزرگ‌ترين خواننده‌اي است كه ايران تاكنون به خود ديده است.» اجازه بدهید بین این ویژگی‌ها ابتدا به وسعت صدا بپردازیم. آیا شجریان از این حیث بر قدمایی چون اقبال آذر و طاهرزاده و تاج اصفهانی برتری داشته؟

یورونیوز
حمید متبسم، آهنگساز و نوازنده تار و سه‌تاریورونیوز

وسعت صدا تا حد زیادی خدادادی یا طبیعی است، اما صدا را تا اندازه‌ای می‌توان وسعت داد. یعنی تارهای صوتی را تقویت کرد. وسعت صدا شامل بم‌ترین تا زیرترین صداها می‌شود. یعنی بحث خودنمایی و اینکه هر کسی بالاتر بخواند قوی‌تر است، در میان نیست. در موسیقی اروپایی هم آواز به چهار دسته باس، تنور، آلتو و سوپرانو تقسیم می‌شود که هر یک از این‌ چهار دسته هم تقسیم‌بندی‌های خاص خودشان را دارند. خواننده‌ها بر اساس وسعت صدایشان، مثل یک ساز، دسته‌بندی می‌شوند. این طور نیست که اگر سازی سوپرانو بزند، برتری داشته باشد بر سازی که باس می‌زند. مثلا نوازنده تار نسبت به نوازنده عود برتری ندارد. در موسیقی ما جنبه‌های نمایشی هم مطرح بوده و کسی که اصوات بالا را می‌خواند، شاید برای عوام جذابیت بیشتری داشته باشد. ولی برای من به عنوان موزیسین، صدای بنان، همان مقدار صدایی که دارد، ایده‌آل است و از شنیدن آن خیلی لذت می‌برم. اما درباره استاد شجریان باید بگویم که وسعت صدای ایشان، مثل سایر توانایی‌هایش، بسیار زیاد بود. شجریان وقت زیادی گذاشته بود برای رسیدن به این ویژگی. او از استاد غلامرضا دادبه درس گرفته بود. دادبه ردیف دان و درویشی بود که بم می‌خواند. شجریان در اواخر دوران آموزشش، یعنی در اوایل انقلاب، نکاتی از جمله بم‌خوانی را از دادبه یاد گرفت و در اولین اثرش بعد از این دوره آموزشی، یعنی در "آستان جانان"، این شیوه خوانندگی را استفاده کرد و بم‌خوانی بسیار موفقی را ارائه کرد.

ظاهراً وسعت صدای اقبال آذر بیشتر از شجریان بوده.

من راجع به وسعت صدای اقبال آذر نمی‌توانم قضاوت کنم؛ برای اینکه صدای بم از اقبال آذر نشنیده‌ام. متاسفانه از خوانندگان دوره قاجار، یعنی کسانی مثل اقبال آذر و طاهرزاده، آثار زیادی در دسترس نیست که ما بتوانیم راجع به آن‌ها قضاوت کنیم. ولی در غالب آثاری هم که از آن‌ها وجود دارد، بیشتر بالا خوانده‌اند. اما بر اساس همین چیزهایی هم که باقی مانده و ما آن‌ها را می‌شنویم، نمی‌توان وسعت صدای این خواننده‌ها را به طور دقیق اندازه‌گیری کرد.

دکتر حسین عمومی به صدای بسیار خوب شجریان هم اشاره کرده. صدای خوب یعنی صدای خوشایند؟

صدای خوب هم یک ویژگی خدادادی یا طبیعی است. آموزش و تربیت صدا هم در رسیدن به صدای بهتر تا حدی موثر است. مثل آموزش فن بیان و نحوه ادای کلمات. ولی در نهایت صدای خوش الزاما صدایی نیست که شفاف باشد، مثلا اگر کمی گرفتگی یا خش در صدای خواننده باشد، این در شکل‌گیری و تاثیرگذاری رنگ صدای او موثر است. خوانندگان معروف غالبا صداهای خاص دارند، مثلا صدای شجریان رنگی دارد که خاص خود اوست. صدای شهرام ناظری یا بنان هم رنگی دارد که خاص خود آن‌هاست. رنگ صدای بعضی افراد برای گویندگی مناسب است ولی برای آواز نه.

درباره شجریان این نکته را هم می‌توان گفت که صدایش، برخلاف پاواروتی، بسیار زیبا و گیرا نبود. یعنی معمولا در بدو امر شنونده را مجذوب و میخکوب نمی‌کرد ولی همین ویژگی موجب می‌شد شنونده تا حدی از صدای او عبور کند و به آوازش گوش دهد.

تصور می کنم منظور شما این است که محبوبیت شجریان به دلیل جنس صدایش نیست و در بخش های دیگر آنقدر تاثیرگذار است که نیازی به این برتری ندارد. به نوعی درست است، یعنی شجریان آن قدر در سایر بخش‌های آوازخوانی توانا بود که شنونده از اصل صدای او یا از جنس صدایش عبور می‌کرد و متوجه جنبه‌های دیگر آوازخوانی او می‌شد. مثلا می‌گویند صدای بنان مخملی و صدای ناظری گرفته و خاص است. بسیاری از خوانندگان را با تکیه بر جنس صدایشان معرفی می‌کنند. ولی شجریان ضمن داشتن صدای خوش، برتری‌اش بیشتر در تکنیک و توانایی‌اش در ارائه آواز بود.

راجع به این نکته هم تقریبا اجماع وجود دارد که شجریان از حیث تکنیک آوازخوانی، در تاریخ آواز ایران سرآمد بوده است. تکنیک در آوازخوانی دقیقا یعنی چه؟

تکنیک در خوانندگی یعنی چگونه صدا ساختن، کنترل صدا، اجرای درست تحریرها، بیان درست اصوات و هجاها، تاکیدهای درست و اموری از این قبیل. تمام این‌ها مجموعه‌ای است که به عنوان تکنیک در خوانندگی محسوب می‌شود. مثلا تکنیک درست نفس گرفتن، اینکه کجا و روی چه هجاهایی باید تحریر داد، و یا چگونگی طول تحریرها، همگی نکاتی هستند که به عنوان تکنیک خوانندگی مطرح‌اند و در نوازندگی هم به گونه دیگری مطرح‌اند. شجریان به دلیل روحیه یادگیری‌ بالایش، که ناشی از علاقه شدیدش به آواز ایرانی بود، در تمام دوران جوانی‌اش سخت مشغول آموختن بود. در موسیقی ما بسیار متداول است که کسی صدای خوبی دارد و دوره کوتاهی تعلیم آواز می‌بیند و بعد هم شروع می‌کند به تولید اثر و بعد از آن هم دیگر آموختن را کنار می‌گذارد. من به خاطر دارم که در دوران چاووش هم صحبت از یادگیری شجریان بود. یعنی بعد از چهل سالگی و بعد از سال ها کار حرفه ای در کنار بزرگان موسیقی ما، در آن دوران عملا می‌شد تصور کرد که شجریان دیگر نیازی به یادگیری و آموختن ندارد ولی به خاطر عشق و علاقه‌ای که به موسیقی داشت، دائما پیگیری کرد.

علاوه بر پشتکار بسیار بالا، احتمالا تأخر زمانی هم در کسب این معلومات گسترده موثر بودند. یعنی اگر اوج کار شجریان در دهه ۱۳۱۰ بود، چه بسا بسیاری از معلوماتی که در دهه ۱۳۶۰ به آن‌ها دست یافت، نصیبش نمی‌شد.

بله، به احتمال خیلی زیاد. شرایط زمانی و مکانی هم در شکل‌گیری شجریان موثر بود. در دهه ۱۳۱۰ طبیعتا امکانات ارتباطی و وسایل ارتباط جمعی مثل امروز نبود و شناختن افراد دانا در حوزه آواز و یا افرادی که می‌توانستند نکات ریز ولی مهمی به یک هنرجوی جستجوگر بیاموزند، بسیار دشوارتر از دهه‌های ۵۰ و ۶۰ شمسی بود.

در وصف خوانندگان برجسته قدیمی، زیاد می‌خوانیم که فلانی تنوع تحریری و یا تکنیک‌های منحصر به فرد در ساختار تحریرها داشت. کیفیت آواز استاد شجریان از این حیث چطور بود؟

شجریان غالب اَشکال تحریرهای قدما را می‌شناخت، به علاوه چیزهایی که خودش بدست آورده بود. آوازهای شجریان ضمن اینکه تکیه محکمی به سنت دارد، به دلیل اتکا به درک درست از شعر، بیان درست کلمات، استفاده درست از تکنیک‌های مختلف آوازی و تنوع در تحریرها، در نوع خودشان نو و بدیع شده‌اند.

اگر بخواهید تحریرهای منحصر به فرد خود شجریان را مثال بزنید، کدام قسمت از کدام اثر ایشان را مثال می‌زنید؟

مثلاً آوازهای بعد از انقلاب، آوازهایی که در "بیداد" و "نوا" و "آستان جانان" خواند، به اعتقاد من آغاز فصل جدید آوازخوانی شجریان بود. اگرچه آوازهای شجریان در دوران قبل از انقلاب هم آوازهای زیبایی هستند، ولی نمونه مشابه آن نوع آوازها را در کار خوانندگان دیگر هم می‌توان پیدا کرد. ولی از آغاز دهه ۱۳۶۰ شجریان با تکیه بر تمام تجربیات و آموخته‌هایش به بیان تازه‌ای دست یافت و در آوازش ترکیبی از موسیقی سنتی و مقامی و اشکال مختلف دوبیتی‌خوانی‌ها و فائزخوانی‌ها شنیده می‌شود.

در "بیداد" و "نوا" و "آستان جانان" شما تحریرهایی می‌شنیدید که قبلا نشنیده بودید؟

بله، ترکیب‌ها و تحریرها و همین طور شکل بیان شجریان با آوازهای گذشته او متفاوت بود. ولی اگر مثال خاصی از این تحریرهای تازه می‌خواهید، باید دوباره این آثار را گوش بدهم و بعد تعیین مصداق کنم.

بین قدما، شجریان از چه کسی بیشتر تاثیرپذیرفته بود؟

طاهرزاده. نظمی که شجریان در آوازخوانی داشت، بیشتر شبیه نظم آواز طاهرزاده بود تا عصیانگری اقبال آذر و ظلّی.

درباره نحوه بیان کلمات در آواز شجریان، نظرات متفاوتی وجود دارد. برخی معتقدند شجریان عامدانه کلمات را جویده ادا می‌کرد و در واقع به شنونده می‌گفت آواز مرا گوش کن؛ چون آواز مهم‌تر از شعر است. برخی هم معتقدند به مرور زمان، دکلاماسیون یا ادای روشن کلمات در آواز شجریان بیشتر شد. مثلا شعر در آواز اقبال آذر تقریبا نامفهوم است اگرچه آوازش بسیار خوشایند است. برخی هم در این سر طیف بودند و کلمات را واضح بیان می‌کردند. شجریان در کجای این طیف قرار دارد؟

به نظرم در این جا هم باید آثار شجریان را به قبل و بعد از انقلاب تقسیم کرد. بعد از انقلاب، کلمات در آواز شجریان تا حدی روشن‌تر است. شیوه قدیمی آواز ایرانی در مجموع این طور بوده که آوازخوان کلمات را روشن بیان نکند. خوانندگانی مثل بنان و قوامی، که به دوره خالقی و وزیری تعلق داشتند، کلمات را بسیار روشن بیان می‌کردند. این وضوح تا حد زیادی محصول اصرار آهنگسازان آثار بنان و قوامی بود. این تحول تا حدی تحت تاثیر نفوذ موسیقی غربی هم بود. وگرنه در آواز تاج و طاهرزاده و اقبال آذر، کلمات کلاً جویده می‌شوند و زیاد روشن نیستند. ولی در نهایت من معتقدم در بحث معاشرت موسیقی و کلام، دیگر نه کلام به تنهایی مطرح است نه موسیقی؛ بلکه پدیده جدیدی مطرح است، به نام موسیقی آوازی. در موسیقی آوازی هم اگر شنونده شعر را از آغاز تا پایان حفظ نباشد، وقتی موسیقی را می‌شنود، تنها تحت تاثیر ترکیبات کوچک، مثلا یک صفت و یک موصوف، یک مضاف و یک مضاف الیه، مثلا مصرع "نمی‌دونُم دلُم دیوونه‌ی کیست"، به گوش می‌نشیند و به خاطر می‌ماند. ولی اگر قرار باشد شنونده کل جهان‌بینی شعر را در آن لحظات با شنیدن موسیقی دریابد، از موسیقی لذت نخواهد برد. این امر مستلزم این است که شنونده پیشاپیش آن شعر را بشناسد و یا اینکه با شنیدن مکرر آن موسیقی به این درک برسد که این شعر چه می گوید؟ به همین دلیل آهنگساز یا خواننده‌ای که شعر را برای آواز آماده می‌کند، باید بر ترکیبات کوچک شعر تکیه کند که تاثیرگذار باشند. یعنی تاثیر کلی یک شعر را از بخش‌های کوچکش بگیرد، به جای اینکه به کل موضوع و معنی شعر بپردازد.

بین قدما، یعنی آوازخوانان اواخر قاجاریه و اوایل پهلوی، کسی بوده که تاکیدش بر ادای واضح کلمات در آوازش بوده باشد؟

من نشنیده‌ام. غیر از نسلی که مربوط به دوره خالقی و وزیری بودند.

علت ناواضح بودن کلمات در آواز قدما، دستگاه‌های ضبط قدیمی نیست؟

این هم می‌تواند یکی از علل باشد ولی از آنجایی که در آواز قدیم غلت و تحریر زیادی وجود داشت، کلام خودبه‌خود چنانکه باید شنیده نمی‌شد. ولی وقتی بنان می‌گوید "همراه خود نسیم صبا می‌برد مرا"، شنونده کاملا متوجه می‌شود او چه می‌گوید. ولی اگر این مصرع را یکی از قدما می‌خواست بخواند، حتما روی این فتحه یا آن کسره یک غلت اضافه یا یک تحریر چاشنی آوازش می‌کرد و به همین دلیل چنین تکنیک‌هایی در کار خوانندگان قدیمی، اهمیتشان بیشتر از شعر می‌شد.

از حیث جویدن کلمات، بین "بیداد" و "نوا" با "شب، سکوت، کویر" تفاوتی در کار استاد شجریان هست؟

"شب، سکوت، کویر" به دلیل نوع آوازش متفاوت از "بیداد" و "نوا" است ولی این تفاوت تحت تاثیر بافت خود آن موسیقی است؛ وگرنه از حیث شیوه خوانندگی، "شب، سکوت، کویر" هم مبتنی است بر همان شیوه رشدیافته استاد شجریان در دوران پس از انقلاب.

بعد از انقلاب، استاد شجریان بیشتر مایل به جویدن کلمات بود یا بیان واضح کلمات؟

بیان واضح. بعد از انقلاب اهمیت مفاهیم و موضوعات اجتماعی در اشعاری که شجریان برای آوازهایش انتخاب می‌کرد، بیشتر شد و به همین دلیل بیان واضح کلمات شعر هم در آوازش اهمیت بیشتری پیدا کرد. در اثری مثل "بیداد" کلمات خیلی شمرده‌تر در آواز شجریان مطرح شدند؛ چراکه شجریان اصرار داشت حتما پیام آن شعر به گوش شنونده برسد. پیام آواز شجریان در "بیداد"، مثلا یک پیام عمومی نصیحت‌آمیز از طرف سعدی نبود بلکه موضوعی بود که به شرایط اجتماعی خاصی مربوط می‌شد.

بهترین آثار شجریان از نظر شما کدام‌اند؟

تا آن جا که من شنیده ام، غالب آثار شجریان از حیث نقش خواننده، بسیار خوبند ولی نقش خالق اثر هم در این میان مهم است. آثاری که محمدرضا شجریان با پرویز مشکاتیان داشته، از نظر طیف روشنفکر اهل موسیقی، آثار بسیار باارزشی هستند که در آن‌ها همه چیز با هم جفت و جور شده است. آهنگسازی مشکاتیان و خوانندگی شجریان در خور هم بودند. آثاری که آهنگسازش هم‌وزن شجریان بود، بهترین آثار او از نگاه من هستند. نحوه آهنگسازی و جهان‌بینی خالق اثر در این آثار، به رشد شجریان کمک کرد. مثلا ساز و آوازهای شجریان با محمدرضا لطفی، نمونه‌های بسیار ناب و فاخر ساز و آواز موسیقی ایرانی‌اند. "شب، سکوت، کویر" هم کار ارزشمندی است که تفکر و جهان‌بینی کیهان کلهر در آن هست. همین طور آثار محمدرضا شجریان با حسین علیزاده هم جزو آثار شاخص‌ ایشان اند. ولی سایر آثار شجریان، که با چنین آهنگسازانی شکل نگرفتند، حتی آثاری که خود ایشان در نقش آهنگساز ظاهر شدند، اگر توسط یک خواننده متوسط اجرا می‌شدند، اصلا مورد توجه قرار نمی‌گرفت اما شجریان با کیفیت خوانندگی‌اش موجب مطرح شدن آن آثار شد. در همین آثار هم او در بخش شعر و آواز خوش درخشیده است، ولی کل اثر از حیث ارزش هنری در حد کارهایی مثل "دستان" و "آستان جانان" نبود. "آستان جانان" فکر می کنم، حدود نود دقیقه است با یک سنتور و تنبک. در گذشته اصلا قابل تصور نبود که یک خواننده با یک ساز ملودیک و یک ساز کوبه‌ای بتواند اثری این قدر طولانی خلق کند و شنونده هم کار او را از آغاز تا پایان بشنود.

بین کارهای درجه یک شجریان، شما کدام اثر را انتخاب می‌کنید؟

اگر از همه جهات بخواهم به این آثار نگاه کنم، "دستان" را انتخاب می‌کنم. برای اینکه "بیداد" غیر از ساز و آوازش و یک سری نکات شاخص در گروه‌نوازی، مثل تنبک کم نظیر ناصر فرهنگ فر، اولا ضبط خیلی خوبی ندارد که این موضوع هم از اهمیت ویژه ای برخوردار است. اگر "بیداد" در یک استودیو و در وضعیت بهتری دوباره بازسازی و اجرا می‌شد، فرق می‌کرد. ثانیا این کار تکه‌تکه ضبط شد. قسمتی از آن قبلا ضبط شده بود و بعد دیرتر دوباره ضبط شد. یک تکه هم کم داشت و برای رفع این کاستی، چیزی به آن اضافه کردند. بعد هم ساز و آوازش آمد. "بیداد" اثر ارزشمندی ست که اجرای گروهی و ضبط خوبی ندارد. اما "دستان" هم ضبط بسیار خوبی دارد، هم اینکه همه عناصرش به شکل یکدست با هم جفت و جور شده‌اند و همه مشخصات خوب "بیداد" را نیز در دل خودش دارد. به همین دلیل من "دستان" را چه در کارنامه استاد مشکاتیان و چه در کارنامه استاد شجریان به عنوان بهترین اثر در نظر می‌گیرم.

بین "بیداد" و "نوا"، اگر فقط آوازهای شجریان را ملاک قرار دهیم، دو طرف کاست "نوا" هم‌وزن به نظر می‌رسند ولی در "بیداد" انگار آوازهای قسمت A کاست به آوازهای قسمت B غلبه کیفی دارد.

"نوا" آواز یکدستی است که استاد شجریان در مجلسی خوانده و بعد هم قطعاتی به آن اضافه شده است. اما در "بیداد" دو نگرش موسیقایی حاکم است. آواز طرف B "بیداد" آوازی سنتی با یک نوازنده سنتی است و بسیار هم شیرین و زیباست، اما در ژانر خودش. ولی آواز طرف A "بیداد" آواز مدرنی است که به آن شکل خاص "ساخته شده". یعنی جمله‌جمله ساخته شده و بعدا خوانده شده است. این طور نیست که شجریان آن را بداهه خوانده باشد. اما آواز طرف B را شجریان تقریبا بداهه خوانده است.

آوازهای "نوا" فکر شده بوده یا بداهه؟ با توجه به اینکه نوا مرکب‌خوانی است.

بداهه یک کولاژ جدیدی محسوب می‌شود از آرشیو ذهنی، دانش و توانایی‌های اجراکننده. یعنی هر چقدر که محفوظات، دانش و توانایی‌های تکنیکی و ذوق و سلیقه خواننده یا نوازنده بیشتر باشد، ابزارش هم بیشتر است. مثل سخنرانی که کلمات و اصطلاحات و اشعار و نقل قول‌های زیادی بلد است و می‌تواند برای رساندن منظورش از این امکانات استفاده کند. بداهه‌خوانی یعنی استفاده یا کولاژ جدید از دانسته‌ها و داشته‌ها. این طور نیست که خواننده و نوازنده از صفر شروع کنند و اصلا ندانند که چه می خواهند بکنند و اثری خلق کنند کاملا متفاوت از گذشته. بلکه حروف و کلمات و جمله‌های بداهه ممکن است در جای دیگری استفاده شده باشند و در این بداهه‌خوانی به شکل جدید و با چینش جدیدی استفاده شوند. کاری که بزرگترین بداهه‌نوازان ما مثل جلیل شهناز انجام می‌دادند، به خوبی نشان می‌دهد که پایه آن چهارمضراب را کار کرده و آن را در خانه اتود کرده بودند، ولی حین اجرا تغییراتی در آن پایه ایجاد می‌کردند و جمله و ترکیبات جدیدی می‌زدند. آواز "نوا"، به این معنا بداهه‌خوانی است.

نهایتا آوازهای "نوا" مثل آواز طرف A "بیداد" فکر شده و ساخته‌شده‌‌اند یا مثل آوازهای طرف B "بیداد" بداهه و سنتی‌؟

آوازهای "نوا" ترکیبی از این دو شیوه است.

خودتان بین "بیداد" و "نوا" کدام را ترجیح می‌دهید؟

"بیداد". البته دلیلش سلیقه شخصی است و قصد نمره دادن ندارم. من از "بیداد" بیشتر لذت می‌برم.

برخی می‌گویند در آثار شجریان تقریبا همه گوشه‌های دستگاه‌های موسیقی ایرانی را می‌توان شنید ولی در آثار دیگران نه. این نظر درست است؟

اگر هم این طور باشد، دلیلش این است که استاد شجریان بیش از سایر خوانندگان موسیقی اصیل ایرانی آواز خوانده است. برای اینکه شجریان تکیه‌اش روی آوازخوانی بوده و مثلا خواننده‌ای مثل بنان بیشتر تصنیف خوانده و آوازهایی هم که خوانده، کوتاهند. امروزه هم که رسم بر آوازخوانی کمتر است. پیشتر گفتم که آوازخوانی طولانی، به نحوی که شنونده را تا آخر با خودش بکشاند، کار بسیار سختی است و از هر کسی برنمی‌آید. تعداد این آوازخوانان در طول تاریخ موسیقی ایران، از انگشتان دست بیشتر نیست. شجریان سرآمد تمام آوازخوانان موسیقی دستگاهی است و به علت آوازهای زیادی که خوانده، ممکن است به گوشه‌های زیادی یا شاید هم به همه گوشه‌های این دستگاه‌ها سر زده باشد. ولی من خودم کنکاشی درباره این موضوع نکرده‌ام.

ظاهراً یک ویژگی دیگر استاد شجریان، چندصدایی بودن اوست. یعنی صدای شجریان در "بیداد" متفاوت از "دلشدگان" است. اما برخی خواننده‌ها همیشه صدایشان یکسان است. این برداشت درست است؟

درست است. بسیاری از خوانندگان توانا این کار را می کنند. ایشان هم به شیوه‌های مختلف اجرا می‌کرد. بستگی داشت که مشغول خواندن چه کاری باشد. در "دلشدگان" قرار بود موسیقی زمان قاجار را معرفی کنند و تصنیف حسین علیزاده هم به همان شیوه ساخته شده. آواز شجریان در "دلشدگان" یادآور شیوه خواندن خواننده‌ای مثل طاهرزاده است. در واقع شجریان در "دلشدگان" تا حدی تقلید خوانندگی آن دوره را کرده؛ برای اینکه با خوانندگی در آن دوره هم آشنا بود. ولی شجریان وقتی که "نوا" یا "آستان جانان" را ‌خواند، از بم‌خوانی‌هایی که استادش دادبه به او آموخته بود، استفاده کرد و به همین دلیل نوع دیگری از صدا را ارائه کرد. شجریان در این زمینه موفق بود و همیشه از این توانایی‌اش استفاده می‌کرد. در واقع او تلاش داشت که برای هر اثری، صدایی مناسب همان اثر ایجاد کند.

جنس صدای شجریان در "بیداد" و "نوا" متفاوت نیست به نظر شما؟

نحوه ضبط آواز هم مهم است. "نوا" در محفلی خصوصی ضبط شده. در آن دوران از کنسرت خبر چندانی نبود و موزیسین‌ها در دورهمی‌های شبانه‌، کارهایشان را ضبط می‌کردند. آواز آلبوم "ماهور" شجریان هم در محفلی خصوصی ضبط شده. جنس صدای شجریان در "ماهور" شبیه "نوا" است؛ چونکه ماهور هم با دستگاه ریل قدیمیِ در یک خانه ضبط شده است.

ولی کیفیت ضبط "نوا" خیلی بهتر از "ماهور" به نظر می‌آید.

شاید دستگاه و میکروفن مجهزتری برده بودند برای ضبط. شاید هم آکوستیک آن خانه بهتر بوده.

به غیر از آقای دادبه، مهم‌ترین استادان شجریان چه کسانی بودند؟

تا آنجا که من می دانم اسماعیل مهرتاش، عبدالله خان دوامی، نورعلی خان برومند.

بار عمده شجریان شدن او بر دوش تعلیمات استادانش بود یا خودآموزی و جستجوگری‌اش؟

به خاطر پیگیری خودش بود. او از هر امکانی برای دست یافتن به اوج مورد نظرش استفاده کرد و لحظه‌ای از جستجوگری و آموختن و ممارست جدا نشد.

شما گفتید شجریان بین آوازخوانان ایرانی سرآمد است. می‌شود دلایل این مدعا را هم فهرست‌وار بگویید؟

البته من تصوری از خوانندگانی که صدایشان ضبط نشده ندارم. اما بین کسانی که صدایشان ضبط شده، از عصر قاجار تا به امروز، به اعتقاد من محمدرضا شجریان به دلیل قدرت تکنیکی بالا، مجموعه محفوظات و معلوماتش، گوش بسیار دقیق و صدای کوکی که داشت و نیز وسعت صدای بالایش، تا این لحظه بهترین آوازخوان دستگاهی ایران است.

دکتر حسین عمومی، به "شناخت کامل شجریان از موسیقی" هم اشاره کرده است. شجریان واقعا تا چه حد موسیقی‌شناس به معنای دقیق کلمه بود؟

من درباره دانش تئوریک شجریان در این زمینه اطلاع چندانی ندارم و نمی‌دانم ایشان با نت‌خوانی و نت‌نویسی و تئوری موسیقی به صورت عام و اطلاعات عمومی آهنگسازی چقدر آشنا بود. من با ایشان هیچ وقت کار نکردم. معاشرت دوستانه داشتم و یکی دو بار هم در مجلسی آواز استاد را همراهی کردم. اما گفت‌وگوی طولانی و مفصلی درباره موسیقی با هم نداشتیم. به همین دلیل درباره سطح موسیقی‌شناسی ایشان نمی‌توانم قضاوت کنم. اما درباره آهنگسازی استاد باید بگویم شجریان بیشتر تصنیف ساخته نه قطعه‌ی سازی. خواننده‌ها به دلیل آشنایی‌شان با شعر و تلفیق شعر و موسیقی، در تصنیف‌سازی غالبا موفق‌اند. شهرام ناظری هم تصنیف‌‌های زیبایی ساخته است. ولی من فقط یک قطعه سازی از شجریان شنیده‌ام که به نظرم قطعه موفقی نبود. در دوره‌ای که شجریان با داریوش پیرنیاکان و جمشید عندلیبی و مرتضی اعیان کار می‌کرد که بعدا همایون شجریان به جای مرتضی اعیان به این گروه پیوست، تصنیف‌های ساخته شده ی او غالبا قابل قبول بودند ولی من قطعات سازی چندانی از ایشان به یاد ندارم و در مجموع نمی‌توانم درباره توانایی تئوریک یا آشنایی شجریان با آهنگسازی قضاوتی بکنم. اما شنیدن زیاد موسیقی و کار کردن با استادانی مثل فرامرز پایور، پرویز مشکاتیان، محمدرضا لطفی، حسین علیزاده و کیهان کلهر، یعنی کسانی که از نظر هنری همتراز شجریان بودند، تا حد زیادی آشنایی با مبانی تئوریک موسیقی و آهنگسازی بوجود می‌آورد و قطعا این همکاری‌ها در موسیقی‌شناسی شجریان موثر بوده است. بویژه اینکه استاد مدتی هم سنتور می‌نواخت و کنجکاوی‌هایی داشت که این اواخر دست به سازسازی زد. همه ی این ها نشان می‌دهد که شجریان حتما مطالعاتی می‌کرد و اطلاعاتی داشت که من به ریز آن‌ها واقف نیستم.

در مجموع کارهای شجریان و مشکاتیان را بهترین کارهای شجریان می‌دانید. آیا قطع شدن این همکاری به ضرر استاد شجریان نشد؟ یا اینکه اگر هم ادامه می‌یافت، تکرار شاهکارهایی مثل "بیداد" و "دستان" و ... چندان آسان نبود.

درباره این "اگر"ها کسی نمی‌تواند نظر قاطعی بدهد. معلوم نیست اگر ادامه می‌دادند، همچنان آثاری با همان کیفیت سابق خلق می‌شد یا نه. شاید حتی آثار بهتری خلق می‌‌شد، شاید هم نه. به نظر من اگر همکاری شجریان و مشکاتیان حداقل چهار پنج سال دیگر و اگر به همان شکل و کیفیت ادامه پیدا می‌کرد، می توانست آثار زیبای دیگری هم به پرونده موسیقی ایران افزوده شود. متاسفانه به نظر من طول این همکاری کمی کوتاه بود.

نوآوری‌های شجریان در آواز، علاوه بر آنچه که به تحریرهای قدما اضافه کرد، چه بوده؟

شجریان انقلابی در آواز ایجاد کرد. او آوازی پر تحرک، با تفکر و طراحی ‌شده ارائه کرد. او همچنین آواز دستگاهی را به عنوان رپرتواری که قابل شنیدن و دنبال کردن است، ارائه کرد.

این انقلاب مبتنی بر موضوعیت دادن و تشخص بخشیدن به آواز بوده یا مبتنی بر نوآوری در آواز؟

بیشتر به خود آواز شخصیت داد و آن را به هنری بدل کرد که در خدمت خودش بود نه در خدمت چیز دیگری.

آیا می‌توان گفت استاد شجریان بیش از آنکه نوگرا بوده باشد، پاسدار سنت بود؟

نه، شجریان در هر دوی این زمینه‌ها فعالیت کرد بدون اینکه بخواهد الزاما به سنت‌گرایی یا نوگرایی فکر کند. عشق و باورش به آوازخوانی، چراغ راهش بود. به نظرم شجریان در رفاقت شنوندگان امروزی با موسیقی ایران بسیار موثر بوده است.

شجریان چه قبل و چه بعد از انقلاب در مجموع موسیقی پاپ را مبتذل می‌دانست. انگار همان نقدی که او به رابطه انکارآلود روحانیت با موسیقی سنتی وارد می‌کرد، به نوعی دامن اهالی موسیقی سنتی را هم می‌گیرد. یعنی موسیقی پاپ از مشتریان موسیقی سنتی می‌کاهد و به همین دلیل شجریان و دوستانش موسیقی پاپ را خوش نداشتند.

تکلیف موسیقی پاپ در کشور ما روشن نیست. اصالت لزوما در گرو سنت نیست بلکه با ریشه‌دار بودن مرتبط است. شعر شاملو و نیما و اخوان هم اصیل هستند چونکه ریشه در زبان و فرهنگ ما دارند و به همین دلیل هم ماندگار شدند. در موسیقی هم این طور است. وقتی با نوعی از موسیقی مواجه می‌شویم که ریشه‌ای ندارد و آن را به دلیل سبکی و سادگی‌اش پاپ می‌نامیم، با پدیده‌ای مخدوش روبرو هستیم که تکلیف آدم با آن روشن نیست. موسیقی پاپ در اروپا به عنوان یک سبک و شیوه مشخص موسیقی دنبال می‌شود که مدرسه و تئوری و مکاتب و هارمونی و سازهای خودش را دارد. ولی در کشور ما هر چیزی که بدون هر گونه چارچوبی سر هم بندی می‌شود، موسیقی پاپ قلمداد می‌شود. همین باعث شده که این موسیقی با لفظ نامناسب "مبتذل" شناسایی شود و با موسیقیدان پاپ به عنوان یک موزیسیسن جدی برخورد نشود.

در مجموع شادی و حرکت‌آفرینی در کار شجریان کم است. شاید این ناشی از غلبه آواز در آثار ایشان است. آواز در دستگاه‌های موسیقی اصیل، گویا ذاتا شاد و مناسب رقص نیست. یعنی شنونده آواز شجریان غالبا یا غمگین می‌شود یا اینکه باید بنشیند و سر در جیب تامل فرو ببرد.

این نظر که موسیقی ما کلاً (نه فقط موسیقی شجریان) موسیقی غمگینی است، از سوی بسیاری مطرح شده است. این نظر تا حدی قابل قبول است، دلیلش هم تاریخ ما و نغماتی است که از موسیقی قدیم ما باقی مانده است. بسیاری از این نغمات در تعزیه استفاده می‌‌شدند و ما وارث موسیقی‌ای هستیم که در دوره‌ای طولانی ممنوعیت داشته و از طریق تعزیه‌خوان‌ها به ما رسیده است. این ویژگی می‌تواند در غمگنانه بودن نغمات موسیقی ما موثر بوده باشد. یعنی نغمات موسیقی ما، ناله‌های برخاسته از تاریخ ماست. ولی همه این‌ها به موسیقی ما به طور عام مربوط نیست، بلکه تنها مربوط به نغمات باقی‌مانده از گذشته است؛ به این معنی که با ابزار و اصول موسیقی ما می توان موسیقی پرتحرک، شادی‌آفرین و... به وجود آورد و به وجود هم آمده. البته شادی و تحرکی که درونی‌ست و با شادی‌های لحظه ای متفاوت است؛ به این معنی که در آن حال هم رسمیت و جدی بودنش را حفظ می کند. اصولا منظور شنونده امروزی ما از موسیقی غمگین، موسیقی رسمی و جدی و تفکربرانگیز است. این خاص موسیقی ما نیست؛ در موسیقی غربی هم انواع جدی موسیقی، الزاما شاد و پر تحرک نیستند بلکه موسیقی تعمق و تفکرند.

زیاد گفته می‌شود که شجریان صدای ملت ایران بود. ولی به نظر می‌رسد شجریان بیشتر صدای اندوه یا حماسه ملت ایران بود. یعنی وقتی که جامعه ایران شاد بود، مثل ماه‌های پس از انتخابات دوم خرداد، شجریان نمی‌توانست اثری متناسب با شادی مردم ایران منتشر کند ولی بعد از سرکوب سال ۸۸، می‌توانست اثری متناسب با حال و هوای جامعه ایران ارائه کند.

هنرمندان آیینه اجتماع‌اند و احوالات جامعه‌شان را نشان می‌دهند. در موسیقی شجریان هم لحظات شاد نابی را می توان یافت، ولی این شادی‌ها با هیجانات آنی متفاوتند. البته واقعیت این است که نمونه دوم خرداد از نمونه‌های نادر شادی مردم ما در سال‌هایی است که ما تجربه کرده‌ایم. اگر مردم ما به کوچکترین بهانه‌ای آن قدر به وجد می‌آیند که به خیابان‌ها می‌ریزند و پایکوبی می‌کنند، علتش این است که فرصت کمی برای شادی کردن داشته‌‌اند. شجریان هم مثل هر هنرمند دیگری اگر می‌خواست راجع به حال و احوال مردم سرزمینش صحبت کند، بیشتر باید به موارد غم‌انگیز اشاره می‌کرد. مگر نه اینکه در سینمای ما هم بیشتر غصه‌ها و دردهای اجتماعی مطرح است تا شادی‌های ما؟ به هر حال این ویژگی خاص استاد شجریان نبوده و همه ما درگیر آن هستیم. یعنی وقتی می‌خواهیم راجع به جامعه خودمان حرف بزنیم، غم و اندوه این جامعه حتما در کلام همه ما جاری ست.