«حالا باید دید ایرانی‌ها چه فکر می‌کنند، چون حق دارند حس کنند که به آنها خیانت شده، شاید نخواهند دوباره با همان کارت‌های قبلی بازی کنند.»
اتحادیهٔ اروپا اینک در سیاست خارجی، چند مسأله عمده پیش رو دارد، از جمله بازسازی روابط خود با ایالات متحده، تعیین قواعد بازی با چین، حلّ چالش‌هایی که ترکیه پدید آورده و نیز نگاه دوباره با توافق هسته‌ای با ایران.
«ادارهٔ عملکرد خارجی اتحادیهٔ اروپا» دقیقا ده سال پیش با این هدف تأسیس شد که اروپا در سیاست جهان نقش مهمتری داشته باشد و با یک صدای واحد صحبت کند. نمایندهٔ این صدا امروز جوزپ بورل، مسئول سیاست خارجی اتحادیهٔ اروپاست.
یورونیوز به همین مناسبت با جوزپ بورل گفتگویی ترتیب داده که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.
یورونیوز: صحبت کردن همهٔ کشورهای اروپایی با یک صدای واحد اصلاً آسان نبوده، آنهم با داشتن ۲۷ عضو که دیدگاه‌شان گاه بسیار متفاوت است و گذشته از این، هر کشور نیز حق وتو دارد. فکر می‌کنید روزی برسد که اروپا از این همه سروصدای ناموافق فاصله بگیرد؟
بورل: تشبیه صحبت با صدای واحد، به‌نظرم خیلی بلندپروازانه است. من به یک گروه همسرایان هم راضی هستم، چون چندان مهم نیست یک صدا در کار باشد، بلکه مهم این است که همهٔ صداها یک آهنگ را دنبال کنند، گرچه هر کدام با لحن خود.
یورونیوز: آیا منظورتان از گروه همسرایان این است که مایلید رأی اکثریت حاکم باشد؟ اگر چنین است، در همهٔ زمینه‌ها یا بعضی از آنها؟
جوزپ بورل: نه فقط در مورد سیاست خارجی، بلکه دربارهٔ سیاست مالی نیز مسئله در کل برای من همین است. هماهنگی‌های مالی در مورد تنظیم بودجه‌ها نیز باید به‌اتفاق تصویب شود. در نتیجه باید تغییرات و موازنه‌هایی انجام داد تا همه راضی باشند.
یورونیوز: دربارهٔ سیاست خارجی چطور؟
بورل: در حوزهٔ سیاست خارجی هم می‌دانم که تا همه موافق نباشند کسی اعلام جنگ نخواهد کرد. گرچه، خوشبختانه کسی فعلا در حال اعلام جنگ هم نیست: تصمیمات ما اساساً برای حفظ صلح یا وضع تحریم علیه کسانی بوده که قوانین بین‌المللی را زیر پا می‌گذارند. (بنابراین انجام چنین کارهایی نباید چندان دشوار باشد، حتی بدون اتفاق آرا. ما به‌این ترتیب از ماه‌ها بحث بی‌نتیجه پرهیز می‌کنیم.)
یورونیوز: شما دقیقا یکسال است در سمت خود هستید و می‌گویید خودمختاری استراتژیک برای اروپا مهم است، این خودمختاری چیست؟
بورل: درواقع قابلیّت آن است که در وقت لزوم به‌تنهایی عمل کنیم. عکس خودمختاری چیست؟ وابستگی. مگر غیر از این است؟ یا وابسته‌ایم یا مستقل. آیا کسی می‌خواهد وابسته باشد؟ گمان نکنم. پس هدف سیاستِ اروپا باید استقلال باشد، نه وابستگی.
یورونیوز: بگذارید دربارهٔ یک نکتهٔ مشخص صحبت کنیم. خودمختاری استراتژیک جنبه‌های بسیاری دارد. مثلا در زمینهٔ خودمختاری فناورانه برای شهروندان، می‌شود پرسید آیا اروپا می‌تواند شبکهٔ 5G را راه‌اندازی کند یا به قدرت‌های دیگر وابسته خواهیم بود؟
بورل: به کاری که می‌کنیم بستگی خواهد داشت. خودمختار بودن بهایی دارد. جوانی که از خانه بیرون می‌زند تا خودمختار باشد باید اجاره بدهد چون دیگر در خانهٔ پدرومادرش زندگی نمی‌کند. پس خودمختاری هزینه دارد. به بلوغ رسیدن مستلزم مسئولیت‌پذیری است و دربارهٔ اروپا هم مسئله همین است. خودمختاری مجانی نیست. اگر می‌خواهید زیر چتر محافظتی آمریکا باشید، این کار از نظر نظامی ارزانتر تمام می‌شود، اما قطعاً وابسته‌اید. اگر می‌خواهید مستقل باشید باید مخارجتان را خودتان بدهید. دربارهٔ ایجاد فناوری هم مسئله همین است، چون ما فعلاً برای حفظ قابلیتِ عمل خودمان کارِ کافی نمی‌کنیم. خودمختاری همین است. چین که از انقلاب صنعتی عقب مانده بود، یک سرافکندگی تاریخی را چشید و حالا به‌خوبی می‌داند که برتری فناورانه در دنیا چقدر اساسی است، البته پیش از این هم بوده، اما امروز از همیشه مهمتر است. و چینی‌ها تمام تلاش‌شان را می‌کنند تا این برتری را به‌دست بیاورند. و ما که این برتری را تا الان داشته‌ایم اگر در زمینهٔ توسعهٔ فناوری سرمایه‌گذاری نکنیم، یا بر فناوری‌های دیگران تکیه کنیم، این برتری را از دست می‌دهیم.
یورونیوز: امید اتحادیهٔ اروپا به بهبود روابطش با ایالات متحده، پس از چهارسال تشویش در دورهٔ ترامپ، با انتخاب جو بایدن بیشتر شده. شما مدتی است که راهکاری برای کارِ هماهنگ با ایالات متحده تهیه می‌کنید و بناست سندی را به آنها ارائه کنید. نکات مهم این سند چیست؟
بورل: محور اصلی کار آن است که می‌خواهیم چندجانبه‌گرایی را از نو به ابزار راهنمای سیاست بین‌الملل تبدیل کنیم.
یورونیوز: فکر می‌کنم توافق با آمریکا دربارهٔ مسائلی نظیر تغییرات آب‌وهوایی آسانترست. اما مسائل دشواری نظیر تجارت هم هست، آنهم با توجه به جنگ تجاری، آیا حمایت‌گرایی همچنان باقی می‌ماند؟
بورل: اینکه اصلاً حمایت‌گرایی نیست، حمایت‌گرایی بسیار از اینها جلوتر می‌رود.
یورونیوز: اما نشانه‌هایی در آمریکا دیده‌ایم.
بورل: این کار موفقیّتی نداشته. چون کلّ جنگ تجاری که ترامپ علیه چین به‌راه انداخته، نه‌تنها باعث نشده تراز تجارت آمریکا با چین بهتر شود، که آن را بدتر هم کرده. اگر هدف این بوده که کسریِ تراز تجاری جبران شود که موفق نشدند. همین نشان می‌دهد اوضاع آنقدرها هم ساده نیست که کسی بگوید: خب، تراز تجاری‌مان با فلان کشور پایین است، تعرفه را بالا می‌بریم. (این کار، واکنش ایجاد می‌کند و دودش در چشم خودشان می‌رود.)
یورونیوز: اما آمریکا هم تغییر کرده.
بورل: اینکه فکر کنیم ترامپ لزوما دلیل اصلیِ تغییرِ ساختاری و عمیقی است که در جامعهٔ آمریکا صورت گرفته، اشتباه خواهد بود، او ممکن است نماینده، شتاب‌دهنده، کاتالیزور یا حتی برآیند این تغییر باشد. اما بیایید به خودمختاری استراتژیک برگردیم. من فکر نمی‌کنم که باید اساس سیاست‌مان را بر رفتار ترامپ بگذاریم. ما پیش از او هم می‌گفتیم باید خودمختار باشیم و بعد از او هم همین را می‌گوییم.
یورونیوز: اما در مورد چین، ترامپ می‌خواست اروپا را به‌سمت رویارویی با چین ببرد. فکر می‌کنید اوضاع با آمدن بایدن فرقی خواهد کرد؟
بورل: قطعاً. لحن صحبت آمریکایی‌ها قطعاً متفاوت خواهد بود. اما این نکته هم درست است که رفتار ایالات متحده با چین فراتر از اختلافات جمهوریخواهان و دموکراتهاست. خود دموکراتها هم تا حدودی میل به حمایت‌گرایی دارند. دموکراتها هم این گرایش را دارند. فکر نمی‌کنم این ایده که روابط اقتصادی و تجاری با چین باید متوازن باشد مختصّ به ترامپ یا جمهوریخواهان یا آمریکایی‌ها باشد. در غرب این احساس هست که در روابط با یک کشور درحال‌توسعه باید سطح خاصی از برابری موجود باشد.
یورونیوز: چین حالا رقیب سیستماتیک اتحادیهٔ اروپاست.
بورل: بله، اما معنایش این نیست که باید به شکل سیستماتیک در رقابت باشیم. اینها دو مسألهٔ متفاوت است. رقابت سیستمی یعنی آنکه دو سیستم رقیب هم باشند. ولی رقابت سیستماتیک وقتی است که هر روز بر سر مسائلی بجنگید، این دومی خوب نیست.
یورونیوز: تدبیر اروپا برای آنکه شرکت‌هایش بتوانند در چین سرمایه‌گذاری کارآمدی داشته باشند چیست؟
بورل: راهش رسیدن به توافقی است که اجازهٔ این کار را بدهد. ما داریم برای توافق در زمینهٔ سرمایه‌گذاری مذاکره می‌کنیم. سرمایه‌گذاری در چین برای ما شروط زیادی دارد حال آنکه چینی‌ها برای سرمایه‌گذاری در اروپا هیچ مانعی ندارند. این شرایط، قبلا بد نبوده اما اکنون اینطور نیست چون پیامدهایش را درک می‌کنیم. و بنابراین دربارهٔ توافق‌هایی مذاکره می‌کنیم که نوعی موازنهٔ تجاری ایجاد می‌کند. موضوع به این هم مربوط است که چین بخواهد روابطش را با ما حفظ کند، روابطی که خودش هم از آن سود می‌برد. روشن است که چین از سرمایه‌گذاری شرکت‌های ما در خاکش منتفع می‌شود.
یورونیوز: آيا برای رسیدن به توافق‌های تجاری، می‌توان مسائل حقوق بشری را نادیده گرفت؟ چون درعین‌حال شاهد وضعیت هنگ‌کنگ و نیز اویغورهای چین هستیم.
بورل: آنها را فراموش نمی‌کنیم. ما هر بار در گفتگو با چین، به‌شکل منظم و دائم این مسائل را یادآوری می‌کنیم، چه خود من با همتای چینی‌ام، چه رئیس کمیسیون یا رئیس شورای اروپا با همتایان‌شان. این مسائل جزو برنامهٔ ماست.
یورونیوز: آیا در مذاکره هم مهمند؟
بورل: این مسائل مطرح شده تا ملاحظه بشود. مسائلی هست که تا طرف مقابل نخواهد اصلا درباره‌اش مذاکره صورت نمی‌گیرد. اما ما می‌خواهیم که مسئلهٔ حقوق و آزادی‌های بشری بخش مهمی از برنامهٔ ما باشد که همیشه هم هست.
یورونیوز: اگر مایلید، به آن‌سوی دنیا یعنی به‌سراغ ایران برویم. فکر می‌کنید می‌توان آمریکای تحت رهبری بایدن را دوباره به توافق هسته‌ای با ایران باز گرداند؟ توافقی که اتحادیهٔ اروپا برای رسیدن به آن به‌سختی تلاش کرده بود.
بورل: خب، به‌یاد دارم که جو بایدن، پیش از انتخاب شدن به عنوان رئیس جمهوری آیندهٔ آمریکا، در جریان کارزار انتخاباتی خود از تمایل به بازگشت سخن گفته بود؛ یعنی برگشتن به توافق هسته‌ای با ایران.
یورونیوز: اما آیا نگران آن نیستید که ترور یک دانشمند هسته‌ای برجستهٔ ایرانی که روی برنامهٔ اتمی این کشور کار می‌کرده، مسیر این گفتگوها را منحرف کند.
بورل: کسی که این کار را کرده، قطعا برای تسهیل گفتگو این کار را نکرده. قطعا کسانی هستند که منافع‌شان در برقرار نماندن این توافق است، منافع خیلی‌ها در گرو آن است که این توافق پابرجا نماند. اروپا بسیار مشتاق بوده که برجام دوام بیاورد. من می‌بایست این توافق را زنده نگاه می‌داشتم، توافقی که کمی به‌خواب زمستانی رفته، اما نمرده است. حالا باید دید ایرانی‌ها چه فکر می‌کنند، چون حق دارند حس کنند که به آنها خیانت شده، شاید نخواهند دوباره با همان کارت‌های قبلی بازی کنند. اما باید منتظر بود.
یورونیوز: ایران مانند قبل، اسرائيل را در این مورد مسئول دانسته، شما هم چنین نظری دارید؟
بورل: من جز آنچه پیشتر علناً گفته‌ام اطلاع دیگری ندارم.
یورونیوز: در کل به‌نظر می‌رسد نفوذ اتحادیهٔ اروپا در خاورمیانه کم شده. دیدیم که ایالات متحده توانست میان اسرائیل، بحرین و امارات توافقی ایجاد کند، و اتحادیهٔ اروپا هم از این توافق‌ها استقبال کرد، اما تکلیف فلسطینی‌ها در این میان چه می‌شود؟
بورل: ما فکر می‌کنیم که عادی‌سازی روابط اسرائيل و کشورهای عربی بخشی از عادی‌سازی روابط در کلیّت فضای پیچیدهٔ خاورمیانه است. بنابراین از آن استقبال می‌کنیم اما این به آن معنا نیست که فکر می‌کنیم این امر راه‌حل مسائل است. گرچه معتقدیم که به‌حل‌وفصل مسائل کمک می‌کند. معنایش این نیست که وضعیت فلسطینی‌ها را فراموش کرده‌ایم. برعکس، در دنیای امروز، اتحادیهٔ اروپا احتمالا بیشترین کمک را به تشکیلات خودگردان فلسطینی می‌کند.
یورونیوز: قطعاً اینطور بوده، ولی آیا اتحادیهٔ اروپا هنوز کارتی برای بازی دارد؟
بورل: از منظر مالی، اگر کمک‌های ما نبود، تشکیلات خودگردان فلسطینی دیگر وجود نداشت. مسئلهٔ کمک مالی، یعنی دادن سالانه ۶۰ میلیون یورو، مهم است، اما فقط این نیست. مسئلهٔ حمایت سیاسی نیز در میان است. ولی مشکل فلسطینی‌ها فقط با بازگشتن به سر میز مذاکره حل‌شدنی است. و چنین کاری با دولت ترامپ ممکن نبود، چون رویکردش، چنان که پیشتر هم گفتیم، بسیار جانبدارانه بود. این رویکرد، موفق نشد، و اساس چیزی که بتوان آن را مذاکره نامید هم نبود. ما در اروپا فقط یک هدف داریم، آنهم ازسرگیری مذاکرات بر پایهٔ احترام به قانون بین‌الملل و قطعنامه‌های سازمان ملل است.
یورونیوز: دربارهٔ کاهش نفوذ اتحادیهٔ اروپا در جهان، اجازه می‌خواهم به آفریقا هم اشاره کنم. برای نمونه بیایید درگیری‌های داخلی لیبی را در نظر بگیریم. روسیه و ترکیه هر دو در آنجا حضور جدّی دارند. اما اروپا کجاست؟
بورل: روسیه و ترکیه با نیروهایی در خاک لیبی حضور دارند که نیروهای رسمی خودشان نیستند، بلکه نیروهای نظامی نیابتی هستند. سرباز یونیفورم‌پوش در آنجا ندارند. اما روشن است که این مداخله‌ای است که از حوزهٔ دیپلماسی خارج است. کار ما این نیست. ما نه حضور نظامی داریم و نه چنین حضوری را می‌خواهیم. بلکه ما به‌سادگی، هر کاری که بتوانیم می‌کنیم تا فرآیند سیاسی به ثمر برسد. من نمی‌خواهم مدالی که لیاقتش را ندارم به‌من بدهند. اما ما به برقراری گفتگوی سیاسی بین طرفین در لیبی کمک کرده‌ایم. تنها راه‌حل لیبی آن است که اهالی لیبی با هم به توافق برسند. راه‌حل آن نیست که یک طرف بر دیگری پیروز شود. از سوی دیگر، روسیه و ترکیه، امروز تأثیری در مرکز مدیترانه دارند که پنج سال پیش نداشتند، کمی شبیه آن چیزی که در سوریه اتفاق افتاد و حالا با «فرآيند آستانه» در قفقاز هم در حال روی دادن است، یعنی روسیه و ترکیه بر سر نفوذشان در منطقه به توافق می‌رسند.
یورونیوز: و گفتید که اتحادیهٔ اروپا غایب است. چه اتفاقی در جریان است؟
بورل: من حین درگیری‌ها با وزرای خارجهٔ هر دوی این کشورها گفتگو کرده‌ام و این کار را ادامه خواهم داد. اما اروپا یک اتحادیهٔ نظامی نیست. ما ناتوی اروپایی نیستیم. اروپا رسالت ندارد که به‌شکل نظامی در درگیری‌هایی که مربوط به آن نیست شرکت کند. اروپا تلاش دارد تا از گسترش درگیری‌ها جلوگیری کند تا درگیری‌ها محدود شده، به‌شکل صلح‌آمیز حل شوند.
یورونیوز: یعنی واسطهٔ توافق.
بورل: واسطهٔ توافق و حفظ صلح شدن چیز کوچکی نیست. ما ۵۰۰۰ نیروی مرد و زن را به سراسر دنیا فرستاده‌ایم و آنها تمام تلاش خود را برای حفظ صلح می‌کنند، از مالی و سومالی و جمهوری آفریقای مرکزی، گرفته تا یوگوسلاوی سابق. ما ۱۷ مأموریت نظامی و غیرنظامی داریم که نیروهای‌مان در آنها می‌کوشند صلح را حفظ کنند. روشن است که این افراد را به وسط میدان جنگی که جایی در آن ندارند، مثلا به قفقاز، نمی‌فرستیم.
یورونیوز: به ترکیه اشاره کردید. این کشور نه تنها در بسیاری جاها حضور پیدا کرده، بلکه حالا در شرق مدیترانه برای اتحادیهٔ اروپا چالش جدّی به‌وجود آورده، و اروپا بناست تا ۱۰ دسامبر دربارهٔ تحریم آن تصمیم بگیرد.
بورل: بگوییم تا در روابطش با ترکیه تجدید نظر کند.
یورونیوز: باشد، اما کشورهایی خواهان تحریم ترکیه‌اند، ممکن است موفق بشوند؟
بورل: خب بقیه هم میلی به این کار ندارند. باید دید از بازنگری قبلی در روابط‌مان تا حالا چه پیش آمده.
یورونیوز: به‌نظرتان، روابط به کدام سو رفته؟ بهبود یا عدم بهبود؟
بورل: بهبود عمده‌ای در روابط صورت نگرفته، اما سران دولت‌ها باید دراین‌باره تصمیم‌گیری کنند. من فقط ارزیابی خودم از شرایط را می‌گویم و بس.
یورونیوز: گویا اروپا گروگان توافق با ترکیه بر سر مهاجران شده. آیا همین امر گفتگو را سخت نمی‌کند؟
بورل: نه، گروگانی در کار نیست. ببینید، این توافق که ارزیابی‌های مختلفی از آن می‌شود، سبب شده است تا جلوی مرگ‌ومیر بسیاری گرفته شود، مرگ‌ومیری که ناشی از موج مهارنشدهٔ مهاجران بود. همهٔ ما تصاویر غم‌انگیزی دیده‌ایم که پیامد موج مهارنشدهٔ مردمی بوده که به شکل خطرناکی برای رسیدن به اروپا خود را به دریا می‌زدند. اما اکنون حدود ۳ تا ۳.۵ میلیون پناهجوی سوری در ترکیه هست، و ما به‌عنوان اتحادیهٔ اروپا، برای تأمین بهداشت، دادن آموزش و رساندن غذا به این پناهجویان کمک می‌کنیم. تمامی این پول‌ها هم مستقیما به خود آنها می‌رسد. اینها را می‌گویم چون برخی فکر می‌کنند که این پول‌ها را به دولت ترکیه می‌دهیم. اما تقریبا کلّ پول به نیازمندان می‌رسد.
یورونیوز: اما این پول به پناهجویان می‌رسد تا آنها به اتحادیهٔ اروپا نیایند. نوعی خدمات است، مگر نه؟
بورل: ترکیه آنها را در خاک خود نگاه می‌دارد و این کار هزینهٔ عظیمی دارد. فکرش را بکنید اگر ناچار بودیم در اسپانیا از ۳.۵ میلیون نفر نگهداری کنیم چه می‌شد. فکر نمی‌کنید مشکلی برای جامعه پیش می‌آمد؟
یورونیوز: اسپانیا توافق مشابهی با مراکش دارد، شاید نه تا آن حد.
بورل: اما ما در کشورمان ۳ میلیون پناهجو نداریم.
یورونیوز: به‌نوعی در مراکش که داریم.
بورل: آنها ۳ میلیون نفر نیستند، و خیلی کمتر از اینها هستند. و به‌شما اطمینان می‌دهم که بسیار فرق دارد که آنها در خانهٔ همسایه باشند یا در خاک خودتان. اگر اینها هر دو یکی بود، آن اتفاقاتی که در حال روی دادن است روی نمی‌داد. ما داریم کمک می‌کنیم تا نیازمندی‌های اولیهٔ این افراد تأمین شود. آیا ترکیهٔ باید هزینهٔ مراقبت از آنها را بدهد، فقط چون اولین همسایه‌ای بوده که به آن رسیده‌اند؟ نه، ما باید کمکشان کنیم. آیا این کار را می‌کنیم تا آنها به اینجا نیایند؟ سوال روشنی می‌پرسم: آیا جامعهٔ اروپایی می‌خواهد ۳.۵ میلیون مهاجر سوری وارد خاکش شوند؟ خود شما واقعا می‌خواهید؟
یورونیوز: حالا، هزینهٔ اقتصادی سیاسی‌اش چیست؟
بورل: احساس می‌کنم اروپایی‌ها این هزینه را نمی‌خواهند. پس باید راه‌حل دیگری پیدا کنیم.