محتوای این برنامه در حوزه جغرافیایی شما در دسترس نیست

تنها کشوری که دختران در آن از تحصیل محرومند؛ گفتگو با میرویس بلخی، وزیر سابق معارف افغانستان

Access to the comments نظرها
نگارش از Masoud Imani Kalesar  & مسعود ایمانی و فرهاد میرمحمد صادقی
سارا، ۱۴ ساله، کتاب به دست در قبرستان کابل آب می‌فروشد، تابستان ۲۰۲۲ میلادی
سارا، ۱۴ ساله، کتاب به دست در قبرستان کابل آب می‌فروشد، تابستان ۲۰۲۲ میلادی   -   کپی رایت  Ebrahim Noroozi/Copyright 2022 The Associated Press. All rights reserved.

بمناسبت سالگرد سقوط کابل به دست طالبان، به سراغ «محمد میرویس بلخی» وزیر پیشین معارف (آموزش و پرورش) در دولت اشرف غنی، رئیس جمهوری سابق رفتیم تا از وی از وضعیت فعلی بخش آموزش بپرسیم. 

آخرین بار در کابل در سال ۲۰۱۸ میلادی، با آقای بلخی زمانی که تصدی وزارت معارف را داشت به گفتگو نشستیم. چهار سال بعد از این مصاحبه و ۲۰ سال پس از آن که طالبان دوباره قدرت را در افغانستان به دست گرفته است، دوباره با او کندوکاوی کردیم در خصوص وضعیت افغانستان، دلیل سقوط دولت سابق و برآمدن طالبان و خصوصا محرومیت دختران و زنان افغانستان از مدارس و دانشگاه‌ها.  

 محمد میرویس بلخی، یکی از آخرین دولتمردان سابق افغانستان بود که مجبور به ترک وطن شد. ابتداء با مشکلات زیاد وارد ایران و بعد قطر شد و اخیرا در آمریکا به سر‌می برد. گزارش زیر حاصل گفتگوی مسعود ایمانی کله‌سر، دبیر یورونیوز فارسی با آقای میرویس بلخی است. 

 اجازه بدید به موضوع روز بپردازیم؛ محرومیت دختران از مکاتب، مدارس و دانشگاه‌ها. به جز افغانستان کشوری را سراغ نداریم که تحصیل دانش‌آموزان دختر در آن ممنوع باشد؟ ذبیح‌الله مجاهد، سخنگوی طالبان می‌گوید که محدوديت در تحصیل دختران موضوعی دینی است. اما نورالله منیر، وزیر معارف می‌گوید که مشکل فرهنگی است و حساسیت والدین و جامعه. چرا تا این حد مقاومت و محدودیت برای زنان و دختران افغانستان؟

اول باید بگویم که آقای مجاهد و آقای منیر هر دو به خوبی می‌دانند که ممنوعیت آموزش دختران نه بار دینی دارد و نه بار فرهنگی. در افغانستان جامعه شناسی سیاسی نشان می‌دهد که مردم از شهرها تا به روستاها همه عطش بسیار زیادی به آموزش و تعلیمات دارند، هم برای پسران و هم دختران. خوشبختانه من سابقه دو سال خدمت در نظام تعلیم و تربیت افغانستان دارم. و این باعث شد کوچه به کوچه، خیابان به خیابان و روستاهای افغانستان را درک کنم و بدانم که تا چه اندازه میزان علاقه‌مندی خانواده‌ها برای تعلیمات فرزندانشان بالا است. در مناطق مختلف افغانستان، پدران، والدین به صورت گروهی به کابل می‌آمدند و با من صحبت می‌کردند و تنها تقاضا و خواهشی که از من به عنوان وزیر معارف افغانستان داشتند، این بود که هرچه زودتر تمام خدمات آموزشی و محیط آموزشی را در دورترین روستاهای افغانستان فراهم بکنم.

پس چرا آقای منیر می‌گوید که مشکل در جامعه افغانستان والدین هستند و موافق بیرون رفتن دختران و زنان از خانه به مدرسه و دانشگاه نیستند؟

یک مثال بسیار ساده برایتان می‌زنم. در سال ۱۳۹۹ خورشیدی، تعدادی از سران قبایل در ولایت «پکتیا»ی افغانستان، طی یک نشست جمعی فیصله کردند، هر خانواده‌ای که دخترش را به مدرسه نمی‌فرستد باید مبلغ ۵۰۰۰ افغانی ماهانه به شورای قبیله پرداخت کند و این تصمیم حکومت مرکزی کابل نبود بلکه فیصله قومی سران قبایل بود در مناطقی که احتمالا بسیاری از رهبران طالبان ادعا می‌کنند که مردم به لحاظ فرهنگی آمادگی این را ندارند که دخترانشان را به مدرسه بفرستند.

در افغانستان به لحاظ فرهنگی، مگر این که موارد استثنا را در نظر بگیریم، مساله آموزش دختران حل شده است و تاکید بر این که به لحاظ فرهنگی محیط و شرایط فعلا آماده نیست متاسفانه درواقع به نحوی توجیه سیاست‌های ایدئولوژیکی است که تعدادی از رهبران طالبان وابسته به آن هستند.

اجازه بدهید این سوال را طور دیگری مطرح کنم. در دنیای امروز با وجود اینترنت و ارتباطات جمعی نمی توان دُور هیچ جامعه و کشوری دیوار کشید. با توجه به محرومیت و ممنوعیت دختران از تحصیل که بخشی از طالبان و ظاهرا بخشی از جامعه افغانستان با آن همسو هستند، و بخشی دیگر نه، فکر می‌کنید تقابل و کشمکش این دو دیدگاه به کجا می‌انجامد؟

خوب در مساله تعلیمات دختران در افغانستان دسته‌بندی‌های مختلفی وجود دارد. موافقان و مخالفان خود را دارد یا به لحاظ کمیت و یا کیفیت. چگونگی تعلیمات دختران از مسائلی ‌است که جوامع شرقی به صورت طبیعی با این دسته‌بندی‌ها مواجه است. یکی از مصداق‌های آن می‌تواند تعلیمات دختران باشد. مثلا اگر بخواهم به این دسته‌بندی کوتاه اشاره بکنم، خانواده‌ها و علما به دو دسته مختلف تقسیم می‌شوند. در مورد علمای مذهبی، ما هم علمای امروزی و مدرن داریم و هم علمای سنتی. که در واقع علمای مدرن همه موافق تحصیل دختران هستند و در نشست های مختلف از طالبان خواستند که درهای مکاتب دختران باز شود. باز علمای مذهبی سنتی خودشان دو دسته ایدئولوژیک و سنت‌گرا دارند که در دسته علمای سنت‌گرا آموزش دختران با ایجاد فضا و شرایط سنتی مکاتب می‌توانند باز باشند. فقط یک دسته کوچک هست که با نگاهی بیشتر ایدئولوژیک و متاسفانه بسیار تنگ‌نظرانه به مساله آموزش دختران و ممنوعیت مکاتب دختران می‌پردازند. در درون طالبان هم اختلافات در این مساله بسیار بالاست که ما و شما هرروز شاهد دیدگاه‌های مختلف، بیانات مختلف و حتی بیانات متناقض توسط رهبران طالبان هستیم.

در یکسالی که گذشت، چه بر سر بخش معارف آمد؟ لطفا آمار و ارزیابی‌ای از وزارت معارف تحت مدیریت شما و اکنون تحت کنترل طالبان برای مخاطبانمان ارائه بدهید؟

متاسفانه یک سال گذشته برای نظام تعلیم و تربیت افغانستان فاجعه‌بار بوده است. به دو دلیل؛ از یک طرف زیرساخت‌های آموزشی که افغانستان در ۲۰ سال گذشته، با تلاش و زحمت به صورت تقریبا قابل قبولی موفق به ساختش شد، هر روز در حال فروپاشی است. مثلا مهم‌ترین ظرفیت نظام آموزشی افغانستان داشتن معلمان متخصص و با‌تجربه است، ولی امروز به هر دلیلی اکثریت این‌ها معارف را ترک کردند و به خاطر امرار معاش و پیشبرد زندگی‌شان کارهای دیگری انجام می‌دهند. به همین تناسب در تمام نظام تعلیم و تربیت افغانستان دیگر آن حافظه نهادی وجود ندارد که خشت بالای خشت گذاشته شود و آموزش کیفی برای فرزندان افغانستان ارائه شود. از طرف دیگر مشکل اساسی این است که تعلیم و تربیت به عنوان یک اولویت در برنامه حاکمیت طالبان وجود ندارد. این فاجعه، برعکس این که رسانه‌ها معمولا بر تعلیمات دختران متمرکز هستند، در کلیت نظام آموزشی افغانستان درحال آسیب دیدن است و نتیجه یا برآیندی که در سال‌های آینده می‌توانیم از نظام تعلیم و تربیت فعلی انتظار داشته باشیم، آن چیزی نیست که درواقع یک شهروند ماهر، باکیفیت و دارای مهارت‌های اجتماعی و ضرورت جامعه افغانستان را فارغ [تحویل] بدهد. به علاوه تمرکز طالبان روی مدرسه‌سازی است، منظورم مدرسه‌های مذهبی است، ما در افغانستان به مدرسه مکتب و به حوزه مدرسه می‌گوییم. به همین دلیل بعضی از مکاتب مدرن رسمی و تعلیمات عمومی تبدیل به مدرسه شدند. بودجه‌ها به مدارس تخصیص داده می‌شود.

چهار سال پیش از شما پرسیدم ریشه بی‌ثباتی در افغانستان را در چه می‌بینید. گفتید ناآگاهی و بیسوادی. آیا کماکان بر همان باورید؟

متاسفانه کلان‌ترین عاملی که من همیشه آن را «متغیر مادر» می‌گویم که باعث همه توسعه نیافتگی‌ها و شرایط کنونی در افغانستان شده بحران کم‌سوادی در میان مردم است. بعد از بررسی همه عوامل دیگر، اگر ناامنی، اقتصاد پایین، شکاف‌های اجتماعی، بحران هویت،مساله زبان و بازار ورشکسته و راکد است، همه به سواد باز می‌گردد و سواد در واقع همان سیمیایی [هماهنگ ساختن و خلط كردن قواى ارادى با قوای مادى] هست که علاج همه دردها و مشکلات یک ملت در یک جامعه می‌تواند باشد. اما همه چیز وارون شده و فعلا بحران بی‌سوادی و کم‌سوادی چنان وضعیت اجتماعی و ناامنی در جامعه به بار می‌آورد که مدریت آن در واقع یک امر بی‌نهایت مشکل و حتی جبران‌ناپذیر برای آینده افغانستان می‌تواند باشد به همین دلیل در آن زمان هم که من دهه معارف را مطرح کردم برداشت من این بود که تروریسم، افراطیت و جنگ‌های ما به پایان می‌رسد. حکم تغییر و جبر تغییر بالاخره این همه‌چیز را به یک نقطه پایانی می‌رساند. اما بحران کم‌سوادی افغانستان دوباره به عنوان متغیر اصلی همه این مشکلات را زنده می‌کند و افغانستان را مجددا در چرخش ناامنی‌ها می‌اندازد. بله، من هنوز هم به این پاسخ متعهد هستم و آن را جدی می‌دانم.

 برگردیم به سوالی که هنوز هم سوال خیلی‌هاست؛ تحصیل کرده و استاد علم سیاست هم هستید. در این کوتاه مدتِ برنامه نمی‌توان همه عوامل و فاکتورها را کاوید اما اگر خلاصه بگویید، چرا دولت و اردوی ملی (ارتش) افغانستان از هم فروپاشید، آنهم آنقدر سریع؟

ما از ابتدا در افغانستان یک نظام نقطه‌ای یا جزیره‌ای داشتیم که بی‌اعتمادی به صورت ساری و جاری در تمام بدنه‌های بروکراتیک جامعه و اجتماعات طبقه تحتانی نفوذ کرده بود. هم به لحاظ عمودی و هم به لحاظ افقی، شما هیچ کدام از ادارات، چه در بخش حکومت، چه در بخش مالی و چه در بخش جامعه مدنی افغانستان نداشتید که برای یک هدف مشخص و واضح که طبعا رفاه و امنیت یک کشور است، مشترک کار کنند. نهاد ریاست جمهوری کار خودش را انجام می‌داد، وزارت‌ها کار خودشان را انجام می‌دادند، جامعه مدنی کار خودش را و باز در درون جامعه مدنی همه نهادها برنامه‌های بسیار خاص و جدا از همدیگر خودشان را داشتند و این فضا و بحران بی‌اعتمادی در افغانستان باعث شد که هر کسی سلیقه‌های شخصی خودش و آن‌چه به آن باور داشت را بر افغانستان تحمیل کند و این زمینه سقوط را به صورت تدریجی فراهم کرد. نتیجه بی‌اعتمادی و کلان‌ترین آسیب بی‌اعتمادی درواقع کاهش مشروعیت حکومت و نظام در میان مردم افغانستان بود و هرروز عناصری مثل فساد، قوم‌گرایی، بحران هویت و کلان‌ترین‌شان من شمولیت باعث شد سرباز در افغانستان، ارتش افغانستان و کسانی که حداقل مدافع نظام در افغانستان بودند رغبت و علاقه‌شان نسبت به حمایت کم شود.

جمله خود شماست که در بحث دولت-ملت سازی می‌گوید «ملت خوب دولت خوب بر سر کار می‌آورد». از ماست که برماست که دولت افغانستان سقوط کرد؟ جملگی انگشت اتهام را به سوی دولت و دولتمردان سابق نشانه می‌روند. نقش مردم و جامعه افغانستان در کلیت آن را چگونه می‌بینید؟

شما نقل قول را از خود من گفتید. من معتقد هستم که تا زمانی که مردم در بستر قوی نباشند، حکومت و دولت نشانه عقلانیت سیاسی همان مردم است. زمانی کسی پیشنهاد کرده‌ بود در افغانستان زمانی ممکن است یک دولت قوی بر سر کار بیاید که اعضا را به صورت گلچین از جامعه مدنی بیاوریم و حکومت تشکیل دهیم. پاسخ من هم همان زمان این بود که مگر افرادی که در جامعه مدنی افغانستان هستند، از مریخ آمده‌اند؟ اصطلاح معروفی که همه علمای سیاسی آن را مطرح می‌کنند این است که وقتی خرد اجتماعی و سیاسی در بدنه در میزانی باشد، حکام، دموکرات‌ها و اعضای حکومتی از دل آن بیرون می‌آیند. ما متاسفانه در بدنه هم مشکلات بسیار جدی داریم. نباید همیشه انگشت اتهام ما رو به حکومت باشد. چون حکومت برآمده از دل همین مردم است.

خبرنگار • Masoud Imani Kalesar