محتوای این برنامه در حوزه جغرافیایی شما در دسترس نیست

مصاحبه اختصاصی یورونیوز با حمدالله محب، مردی که به اشرف غنی فرمان خروج داد

Access to the comments نظرها
نگارش از یورونیوز فارسی
euronews_icons_loading
یورونیوز
یورونیوز   -   کپی رایت  گفت‌وگو با حمد‌الله محب

روز ۱۵ اوت روز مهمی در تاریخ معاصر افغانستان است. پیچیدن خبر خروج اشرف غنی و همراهان او از خاک افغانستان و زمزمه‌های رسیدن طالبان به کابل، تیر خلاصی بود به باقیمانده امیدها برای جلوگیری از صدارت دوباره طالبان در این کشور. 

 اندکی نگذشت که مراجع رسمی تایید کردند که رئیس‌جمهور غنی و گروهی از مقام‌های عالی‌رتبه، ارگ ریاست‌جمهوری را به مقصدی نامعلوم ترک کرده‌اند.

یورونیوز در یک‌سالگی به قدرت رسیدن طالبان با حمدالله محب، مشاور پیشین امنیت ملی اشرف غنی گفت‌وگو کرده است. او نفر اصلی تصمیم‌گیرنده برای خروج اشرف غنی از کابل بود و در خلال مصاحبه این مساله را تایید می‌کند.

این مقام پیشین سیاسی در دولت افغانستان همچنین تاکید دارد که فقدان «وحدت» در ابعاد مختلف تصمیم‌گیری و سیاسی میان اعضای دولت اشرف غنی مانع از شکل‌گیری اجماعی برای پیشبرد برنامه‌های توسعه‌ای در این کشور شد.

آقای محب که تجربه خروج یکباره از کابل همراه با اشرف غنی را از سرگذرانده می‌گوید که طرف آمریکایی به آنها صادق نبوده است. گفت‌وگوی یورونیوز با حمدالله محب را در ادامه بخوانید.

آنلیز بورجس: از زمان سقوط کابل و فروپاشی دولت افغانستان، بسیاری از اعضای دولت تلاش کرده‌اند از نقطه نظر خود ماجرا را بازگو کنند. از جمله این مقام‌ها می‌توان به حمدالله محب، مشاور امنیت ملی اشرف غنی، رئیس‌جمهوری پیشین افغانستان اشاره کرد. شما بخشی از کادر دولتی بودید که به باور بسیاری از افغان‌هایی که با آنها دیدار داشتم، آنها را ناامید کرده‌اید. آنها می‌گویند دولت شما نتوانست از آنها محافظت کند. و اینکه دولت شما نتوانست علیه طالبان و در حمایت از مردم بجنگد. آیا شما این نکته را قبول دارید؟ آیا حس می‌کنید که شما و همکارانتان تا حدی شکست خورده‌اید؟

حمدالله محب: «به باور من سقوط جمهوری یک شکست جمعی بود. بله، ما نیز بخشی از آن بودیم. دولت افغانستان توسط شرکای بین‌المللی‌اش حمایت می‌شد.

ترکیبی از عوامل مختلف منجر به فروپاشی دولت شد، بخشی از آن نیز از جانب همه ما روی داده بود. از جمله نحوه انجام مذاکرات با طالبان در فرآیند سقوط دخیل بود.

من در اوایل مذاکرات در سال ۲۰۱۹ هشدار دادم که روشی که در پیش گرفته شده است، مشروعیت‌زدایی از دولت افغانستان را به دنبال خواهد داشت. زمانی که این مشروعیت از بین برود، حفاظت از آن دولت برای هر نیروی امنیتی سخت خواهد بود.

این دقیقا همان چیزی بود که روی داد، مردم جان خود را از دست دادند، همه جان خود را از دست دادند، معیشت خود را و بگذارید بگویم تمام دنیای خود را .»

آنلیس بورجس: می‌توانید در مورد آن روز برایمان توضیح بدهید؟ آیا می‌توانید به ما بگویید در ۱۵ اوت ۲۰۲۱ دقیقا چه اتفاقی روی داد؟

حمدالله محب: «روز ۱۵ اوت روز به وقوع پیوستن رویدادهای مختلفی است. به باور من مسائل آنقدر سریع اتفاق افتادند که می‌توان روی هر دقیقه از رخدادها و هر ثانیه آن فکر کرد. و البته درباره آنچه در هر لحظه تغییر می‌کرد.

Rahmat Gul/Copyright 2021 The Associated Press. All rights reserved.
تصویر اشرف غنی روی دیوارRahmat Gul/Copyright 2021 The Associated Press. All rights reserved.
در هر صورت فرصت اندکی پیش روی ما وجود داشت که در آن می‌شد کارهای محدودی انجام داد. از جمله نجات جان رئیس‌جمهوی.
حمدالله محب

اما آنطور که تاریخ افغانستان به خود دیده، وقتی یک حکومت در شرف فروپاشی است، این مساله خیلی سریع روی می‌دهد. از جمله فروپاشی همین رژیم طالبان [پیشین]، سقوط آنها نیز بسیار سریع اتفاق افتاد.

پیشروی‌ها ممکن است زمان زیادی ببرد، اما به محض اینکه زمان [سقوط] فرا برسد این کار بسیار سریع انجام می‌شود.

در هر صورت فرصت اندکی پیش روی ما وجود داشت که در آن می‌شد کارهای محدودی انجام داد. از جمله نجات جان رئیس‌جمهوی. 

آنلیز بورجس: فکر می‌کنم شما نزدیک‌ترین فرد کمک‌کننده به رئیس جمهور اشرف غنی بودید؟آیا شما بودید که به او گفتید الان، وقت رفتن است؟

حمدالله محب: بله، من این کار را کردم

اشرف غنی فهمید که اوضاع از چه قرار است. ما فرصت اندکی پیش رو داشتیم. او می‌دانست که اگر بیشتر از این می‌ماند، شانس رفتن‌اش هم کاهش می‌یافت.
حمدالله محب

آنلیز بورجس: و واکنش او چه بود؟

حمدالله محب: «او فهمید که اوضاع از چه قرار است. ما فرصت اندکی پیش رو داشتیم. او می‌دانست که اگر بیشتر از این می‌ماند، شانس رفتن‌اش هم کاهش می‌یافت.

بنابراین وقتی متوجه شدم که شرایط تامین حفاظت امنیتی او میسر نیست، تصمیم بر این شد که ایشان خارج شوند. در همین حال از نیروهای اطلاعاتی آگاه شدیم که طالبان در حال پیشروی به سمت کابل هستند و هدف آنها نیز رئیس جمهور غنی بود. بنابراین زمان آن فرا رسیده بود. او به خوبی در جریان بود و از وضعیت آگاه بود. آن‌هم بر اساس تمام اطلاعاتی که نه تنها یک هفته پیش بلکه چند ماه پیش از سقوط کابل به دست آمده بود.

به هر حال فرصتی پیش روی ما بود، آمریکایی‌ها هنوز حاضر بودند و با طالبان نیز روابط و توافقاتی داشتند.»

آنلیز بورجس: به یاد می‌آورم که رئیس‌جمهور غنی گفته بود که برای این از افغانستان رفته که می‌خواسته جلوی به راه‌افتادن حمام خون را بگیرد، آیا می‌دانید که شما خوش شانس بودید که سوار هلی‌کوپتر شدید و به مکان امنی منتقل شدید؟.

ده‌ها هزار نفر چندان خوش شانس نبودند و در همان روزها در افغانستان گیر افتاده بودند و در آنجا ناامیدانه برای فرار تلاش می‌کردند. شایعاتی نیز وجود داشت که رئیس جمهور غنی پول نقد زیادی با خود برده است. شما سوار یکی از آن هلیکوپترها بودید. آیا پول نقدی وجود داشت؟

حمدالله محب: «قطعا نه. حرکت ما ناگهانی بود. فرصتی برای هیچ کس برای انجام کار دیگری وجود نداشت. هدف اصلی این بود که جان‌ برخی‌ها که در ارگ مانده‌بودند را نجات دهیم.

فکر می‌کنم آنها که دانش فنی دارند پیشتر هم به این موضوع پرداخته‌اند که هلیکوپترها در آن روز گرم نمی‌توانستند از یک میزان مشخص بار بیشتری حمل کنند. هیچ مدرکی برای اثبات چنین اتهامی وجود ندارد. رئیس جمهوری نیز در همین هلیکوپترها بود، هلیکوپترهایی که در ازبکستان فرود آمد.

Susan Walsh/Copyright 2021 The Associated Press. All rights reserved.
اشرف غنی در کنار جو بایدنSusan Walsh/Copyright 2021 The Associated Press. All rights reserved.

این را هم در نظر داشته باشید که ازبک‌ها تمام تجهیزات موجود در هواپیما از جمله سلاح‌هایی  که نیروهایی امنیتی ما حمل می کردند را رصد کردند.

اما بدیهی است افرادی تلاش کردند آب را بیش از این گل‌آلود کرده و اتهام‌زنی کنند. مخالفان سیاسی به دنبال فرصتی جهت لکه‌دار کردن [ما] هستند. البته نه تنها سیاستمداران داخلی بلکه سیاستمداران بین‌المللی نیز از این ترفند استفاده کردند. منظورم رقبای سیاسی رئیس جمهور غنی است و همچنین ایالات متحده آمریکا. آنها تلاش داشتند این موضوع را به مایه شرمندگی تبدیل کنند.»

آنلیز بورجس: به نظر شما بزرگترین اشتباه‌های شما چه بود؟ بزرگترین اشتباه اشرف غنی در اداره کشور چه بود؟ اگر چه می‌کردید، امروز اوضاع بهتر از این بود؟

حمدالله محب: «ببینید ابعاد دولت وسیع است و هر فردی در زمینه اشتباهات ارزیابی خود را خواهد داشت. از آنجا که من مسائل را می‌دیدم ما جنگ و دعوای بسیاری داشتیم. درگیری‌ها تنها محدود به طالبان نبود. مسائلی در داخل دولت وجود داشت که هم دولت را ضعیف‌تر می‌کرد و هم جمهوری را ناتوان‌تر.

چون جمهوری فقط از یک دولت تشکیل نشده بود، ما مجلس داشتیم، قوه قضائیه داشتیم و شرکای بین‌المللی. همه اینها بخشی از این کل بود. چیزی که موجب شده بود تا کار جمهوری به پیش برود. بنابراین آنچه ما به عنوان یک جمهوری کم داشتیم، درک جمعی از اهدافمان بود. طالبان اما می‌دانست چه می‌خواهد، طالبان ایدئولوژی مشترکی داشتند و دنبال آن بودند. این ایدئولوژی همان چیزی بود که برای آن می‌جنگیدند.

از سوی دیگر میان جمهوری‌خواهان، درباره اینکه ما چه می‌خواهیم، چطور آن را می‌خواهیم و چقدر سریع آن را می خواهیم، اختلاف نظر وجود داشت.

جمهوری حتی نتوانست در مورد «دشمن» به توافق برسد. برخی طالبان را دشمن می‌دانستند، برخی دیگر طالبان را مخالف سیاسی خود می‌دانستند، برخی آنها را برادر خود می‌پنداشتند. بنابراین، یک جبهه متحد برای مبارزه با طالبان وجود نداشت حتی در قبال سیاستی که می‌خواستیم در منطقه انجام دهیم نیز یک جبهه متحد وجود نداشت.

اینکه چگونه اقتصاد و مشارکت پایدار و بادوام برای افغانستان ایجاد کنیم. بنابراین به باور من جمهوری جایی شکست خورد که در ایجاد این روایت منحصر به فرد برای افغانستان و برای منافع ملی به اجماع نرسیدیم.

شاید وحدت در ابعاد کلان و فقدان ‌روایت روشنی برای آینده جمهوری همان چیزی بود که موجب فروپاشی این کشور شد.»

آن روز هر اتفاقی ممکن بود بیفتد، هلیکوپترها ممکن بود سقوط کنند. طالبان می‌توانستند کنترل تمام قلمرویی را که هلیکوپتر بر فراز آن پرواز می‌کردند به دست بگیرند.
حمدالله محب

آنلیز بورجس: گفتید که سفر و خروج از کابل، سفر بدی بود. تصمیم سختی بود. آیا از آن روز چیز بیشتری به خاطر دارید؟ حالت چهره رئیس جمهور غنی را به خاطر می‌آورید؟ چه خاطره‌ای از آن لحظات پایانی دارید. از لحظاتی که شما می‌بایست با عجله به سمت هلیکوپتر می‌رفتید، چیزی در ذهن دارید؟

حمدالله محب: « در مجموع هیچ سفر خوبی نبود. یک لحظه غم و اندوه و ناامیدی سترگ بود. اینکه چه روی داد که همه‌چیز به این نقطه رسید.

آن روز هر اتفاقی ممکن بود بیفتد، هلیکوپترها ممکن بود سقوط کنند. طالبان می‌توانستند کنترل تمام قلمرویی را که هلیکوپتر بر فراز آن پرواز می‌کردند به دست بگیرند. عوامل دیگری نیز وجود داشت. اینکه برای مثال سوخت هلیکوپتر به پایان برسد.»

آنلیز بورجس: شما همچنین گفتید که مجبور بودید در ارتفاع پایین پرواز کنید چرا که دیگر به آمریکایی‌ها اعتماد نداشتید، حالا هم می‌گویید ایالات متحده به شما خیانت کرده است. رئیس جمهور جو بایدن در ۱۶ اوت ۲۰۲۱ گفت که رهبران سیاسی افغانستان تسلیم شدند و کشور را ترک کردند. او گفت که شما مانع میل مبارزه برای آینده افغانستان شدید. پاسخ شما چیست؟

حمدالله محب: «به باور من آنچه آقای بایدن در آن روز گفتند یک سیلی به تمام افغان‌هایی بود که جان خود را برای این مشارکت فدا کردند. تعداد کشته شدگان آمریکایی در افغانستان کمتر از سه هزارنفر نفر بود، درحالیکه تعداد کشته‌شدگان افغان به بیش از هفتاد هزار نفر می‌رسید.

بنابراین وقتی تلاش کنند تا یک تاریخچه طولانی از روابط و حوادث را به یک روز کاهش دهند، این کار عمدی صورت می‌گیرد. زیرا این همان چیزی است که آنها دوست دارند روی آن متمرکز شوند و تقصیر را از گردن خود بردارند.

AP/Copyright 2017 The Associated Press. All rights reserved.
حمدالله محب در کمار مایک پمپئوAP/Copyright 2017 The Associated Press. All rights reserved.

مساله به ۲۰ سال پیش و پیشتر از آن باز می‌گردد. به زمانی که اتحاد جماهیر شوروی به افغانستان حمله کرد. آن زمان بود که بیش از یک میلیون افغان کشته شدند. در آن زمان افغان‌ها به مقابله پرداختند و مهاجمان شکست خوردند اما پس از آن بود که افغان‌ها به حال خود رها شدند.»

به باور من آنچه آقای بایدن در آن روز گفتند یک سیلی به تمام افغان‌هایی بود که جان خود را برای این مشارکت فدا کردند. تعداد کشته شدگان آمریکایی در افغانستان کمتر از سه هزارنفر نفر بود، درحالیکه تعداد کشته‌شدگان افغان به بیش از هفتاد هزار نفر می‌رسید.
حمدالله محب

بنابراین تاریخ روابط ما با ایالات متحده بسیار طولانی تر از ماجرای ۱۵ اوت است. خلاصه کردن همه داستان تنها در یک روز به معنای منحرف کردن همه توجهات به شکست‌های این چهار دهه است. چهار دهه‌ای که ما نیز در آن شریک بودیم.»

آنلیز بورجس: آقای محب ایا به شخصه برنامه‌ای برای آینده افغانستان دارید؟

حمدالله محب: « خدمت در دولت افغانستان افتخار بزرگی بود که نصیب من شد. این کار مسئولیتی بود که انجام دادم. اما اکنون نوع مسئولیت متفاوت است. ما باید راهی بیابیم تا افغانستان به صلح دایمی دست پیدا کند. باید از هر اشتباهی که مرتکب شده‌ایم، اشتباه خودمان، اشتباه گذشتگان، اشتباه رهبران و یا شرکای ما، درس بگیریم. ما باید قبل از هر چیز برای مسائلی که با آن روبرو هستیم راه حل پیدا کنیم و راهی برای اجرای آن بیابیم.

مهم است قبل از اینکه سراغ جامعه بین‌المللی برویم و بگوییم در این مورد به ما کمک کنید، در مورد اینکه چرا این دایره خشونت وجود دارد گپ بزنیم
حمدالله محب

اگر بخواهیم در آینده برای افغانستان کاری کنیم و موفق باشیم باید به تعاریف مشترک برسیم. باید درک روشنی از منافع ملی داشته باشیم. اینکه می‌خواهیم در منطقه چه کاری انجام دهیم؟ و اینکه ما آماده انجام چه مصالحه‌ای هستیم؟ و اینکه افغانها حاضرند تا چه اندازه برای تحقق آن مسئولیت بپذیرند.

 مهم است قبل از اینکه سراغ جامعه بین‌المللی برویم و بگوییم در این مورد به ما کمک کنید، در مورد اینکه چرا این دایره خشونت وجود دارد گپ بزنیم. درباره اینکه افغان‌ها برای از بین بردن این چرخه خشونت می‌توانند چه کاری انجام دهند؟ به باور من مهم است که ما راهی برای حل مشکلات خود پیدا کنیم. این مسیری است که می‌خواهم روی آن متمرکز شوم.»