خبر فوری
محتوای این برنامه در حوزه جغرافیایی شما در دسترس نیست

رضا منصوری، فیزیکدان ایرانی: کرونا به دینداری در ایران لطمه می‌زند

نظرها
رضا منصوری، فیزیکدان ایرانی: کرونا به دینداری در ایران لطمه می‌زند
کپی رایت  AP
اندازه متن Aa Aa

گفت‌وگو از هومان دوراندیش

شیوع کرونا بحث از خردمندی دینداری را بیش از پیش در زندگی بشر جدی کرده است. اموری مثل دعا کردن و شفا خواستن در زیارتگاه‌ها، در سایه کرونا بیش از پیش با انتقاد منتقدین دین مواجه شده است.

رضا منصوری، نخستین رئیس انجمن فیزیک ایران در دوران پس از انقلاب و استاد بازنشسته دانشگاه صنعتی شریف، دانشمندی معتقد به باورهای مذهبی است. این فیزیکدان در گفت‌وگو با یورونیوز، نظراتش را درباره تاثیر کرونا بر دینداری در دنیای کنونی به‌ویژه در ایران، بیان کرده است.

یورونیوز: با توجه به نقدهایی که پس از شیوع کرونا متوجه دینداری شده، آیا کرونا توامان به سلامتی و دینداری افراد لطمه می‌زند؟

رضا منصوری: فکر نمی‌کنم. ویروس کرونا نخستین بلا از این گونه بلایا در تاریخ بشر نیست. در گذشته هم انواع و اقسام این پدیده‌ها را داشته‌ایم، در آینده هم خواهیم داشت. فرقی هم نمی‌کند این وقایع در جوامع اسلامی رخ دهند یا در جوامع مسیحی یا بودایی. اینکه ما انسان‌ها همواره از ماورا الطبیعه به نوعی کمک می‌خواهیم، امری است که از دیرباز در طبع بشر بوده و ماندگار خواهد بود. بنابراین من اصلا انتظار ندارم بحران کرونا تاثیری در عقاید مذهبی بگذارد. البته ایران را باید مستثنا کرد. در کره جنوبی تا حدی تاثیر منفی در عقاید دینی داشته، در آلمان نه. ولی من انتظار دارم در ایران شاهد اثرگذاری جدی بحران کرونا باشیم. دلیلش هم این است که در این چهل سال اخیر، در جامعه ایران اعتقاداتی رایج شد که قبل از انقلاب حتی از سوی برخی علما کفر تلقی می‌شد. این اعتقادات در جمهوری اسلامی عین دین و مذهب تلقی شدند. کرونا موجب عقب‌نشینی این اعتقادات خواهد شد و قدرت متولیان چنین اعتقاداتی را، که بخصوص در دو سه دهه اخیر افزایش یافته بودند، تضعیف خواهد کرد.

یورونیوز: منظورتان کدام عقاید است؟

رضا منصوری: در تاریخ اسلام نقل شده است که حضرت علی در مسیر یکی از جنگ‌هایش به منجمی برخورد و او پیشگویی کرد که علی در آن جنگ شکست می‌خورد. منظور از منجم در این‌جا فردی است که اهل تنجیم بوده نه اهل علم نجوم. حضرت علی هم می‌گوید منجمان کافرند و از آن‌ها دوری کنید. اولین امام شیعیان فال‌بینی را کفر می‌دانست. از همان زمان تا به امروز، موارد عدیده‌ای بوده که علما عقایدی را که عوام جزو عقاید دینی می‌دانستند، مصداق کفر قلمداد می‌کردند. در ایران صد سال اخیر هم چنین مواردی زیاد دیده‌ایم. معمولا مداحان و مردم عادی به دلایل گوناگون به این جور اعتقادات که مبنای دینی ندارند، دامن می‌زدند. ولی این نوع اعتقادات در این چهل سال اخیر متاسفانه در ایران رشد کرده است. چنانکه همه دیدیم عده‌ای رفتند و ضریح حضرت معصومه را بوسیدند و گفتند ما حرم را رها نمی‌کنیم. حکمرانی جمهوری اسلامی هم طوری بوده که به این نوع تفکر دامن زده است. این تفکر در مواجهه با کرونا مجبور است عقب‌‍نشینی کند. ما این عقب‌نشینی را در یکی دو ماه اخیر دیده‌ایم و به نظر من این عقب‌نشینی در ایران پایدار خواهد بود. لااقل بعد از منتفی شدن خطر کرونا، این عقاید با شدت و حدت قبل برنمی‌گردند.

یورونیوز: منتقدان دین می‌گویند وقایعی مثل طاعون و زلزله لیسبون و آنفولانزای اسپانیایی و کرونا تدریجا از شمار دینداران کم می‌کنند نه دفعتا.

رضا منصوری: تدریجا یعنی چه؟ چهارصد سال قبل بیش از نود درصد مردم اروپا دیندار بودند ولی الان شمار دینداران آن قدر نیست. تدریجا یعنی در آینده تعداد دینداران اروپا قطعا باز هم کاهش خواهد یافت؟

یورونیوز: یعنی مثلاً صد سال بعد، دینداری در جنوب اروپا به وضع دینداری در شمال اروپای کنونی دچار خواهد شد؟

رضا منصوری: گمان نمی‌کنم. شمال و جنوب اروپا تفاوت‌هایی دارند و علل این تفاوت‌ها هرچه باشند، به راحتی از بین نمی‌روند. به نظر من این تفاوت‌ها به طبیعت زندگی انسانی برمی‌گردد و جوامع انسانی هیچ وقت یکدست نمی‌شوند. حتی از حیث نسبتشان با دیانت هم یکدست نمی‌شوند. ما در فیزیک از مفهوم «ارقام بامعنا» استفاده می‌کنیم. اگر بعد از کرونا تغییری از این حیث در سایر کشورهای دنیا رخ دهد، تغییر بامعنایی نخواهد بود. ضمنا فراموش نکنید که ما چند جور دینداری داریم.

یورونیوز: کرونا بیشتر به دینداری عامیانه لطمه می‌زند یا به دینداری عالمانه؟

رضا منصوری: من این تفکیک را خیلی نمی‌توانم درک کنم. در عوام تفکراتی وجود دارد نزدیک به خرافات. مثل همان اعتقاد به قدرت پیشگویی منجمان در جهان قدیم. اگر منظورتان از دینداری چنین چیزی است، این جور دینداری در اثر شیوع کرونا قطعا کاهش پیدا می‌کند. اما اگر دینداری به معنای خداباوری و انجام بعضی مناسک باشد، هیچ دلیلی ندارد کرونا به آن لطمه بزند. من فکر می‌کنم حتی در آینده دور هم خداباوری و انجام بعضی مناسک دینی در زندگی بشر باقی خواهد بود. من خرافات را از دین تفکیک می‌کنم ولی دینداری عامیانه و عالمانه را از هم تفکیک نمی‌کنم. البته خرافات ممکن است در متخصصان هم دیده شود ولی با درصدی کمتر از غیر متخصصان. این طور نیست که ساینتیست‌ها اعتقادات خرافی نداشته باشند. فقط ممکن است درصد این اعتقادات در آن‌ها کمتر باشد و نیز درصد کمتری از آن‌ها چنین اعتقاداتی داشته باشند. این امور همیشه وجود داشته و هیچ وقت به صفر نخواهد رسید. قطعا رویدادهایی مثل کرونا در طول تاریخ در کاهش برخی اعتقادات تاثیر داشته ولی سبک زندگی در اروپا (و نه آمریکا) نیز در این زمینه موثر بوده است. ضمنا نباید فراموش کنیم که کاهش عقاید دینی در اروپا طی چند صد سال اخیر، فقط ناشی از رویدادهای طبیعی مثل طاعون و زلزله نبوده است. فشار کلیسا بر آزادیخواهان عامل موثرتری در این زمینه بوده است.

یورونیوز: خدای ادیان ابراهیمی به مومنان اذن دعا کردن داده است ولی وقتی موارد متعددی از عدم اجابت دعا دیده می‌شود، آیا پدیده‌هایی مثل کرونا به تدریج باعث نمی‌شود که خداباوران خدای ادیان ابراهیمی را کنار بگذارند و صرفا به «خدای خالق» معتقد شوند؟

رضا منصوری: تحولاتی که در کشورهای مسیحی اروپا حادث شده، در هیچ یک از کشورهای اسلامی رخ نداده است. قضایایی مثل کرونا کمک می‌کند که آن تحولات در کشورهای اسلامی هم بوقوع بپیوندد. این حرف به نحو مشروط درست است. دینداری رایج در ایران و ترکیه و بسیاری کشورهای اسلامی دیگر، آمیخته به خرافات است و کرونا به این دینداری لطمه می‌زند. ریچارد فاینمن، فیزیکدان مشهور و برجسته، در بحث اثبات خدا می‌گفت من چیزی را اثبات می‌کنم که به آن اعتقاد ندارم؛ چیزی که به آن اعتقاد دارم، نیازی به اثبات ندارد. برخی از فیزیکدان‌ها مدعی‌اند که وجود خدا را با علم فیزیک ثابت می‌کنند، برخی هم مدعی‌اند عدم وجود خدا را با این علم ثابت می‌کنند. اعتقاد امر بسیار خاصی است. انسان‌ها به چیزی باور دارند و حتی اگر شواهدی در نقض باورشان پیدا شود، آن‌ها را به گونه‌ای تفسیر می‌کنند که باورشان از بین نرود. اما این حکم درباره تاثیر کرونا در ایران کنونی صادق نیست. در دو دهه اخیر مداحان بر دینداران خردگرا غلبه یافته‌اند در ایران. کرونا لزوما خداناباوری را در ایران تشدید نمی‌کند ولی به دینداری مطلوب مداحان ضربه می‌زند. یعنی شوک ناشی از کرونا، دینداری عامیانه و نابخردانه مداحان را نزد بسیاری از پیروان آن‌ها نیز زیر سوال می‌برد. اینکه ما خرد را تعطیل کنیم به سود اعتقاداتی که در مرز خرافات‌اند، سلوکی است که در طول تاریخ بشر همیشه وجود داشته ولی قابل قبول نیست. همچنین خرد علمی مدرن به ما می‌گوید گزاره‌های علمی آخرین گزاره نیستند. علم نتایجی دارد که با استفاده از آن‌ها می‌توان خرافات و شبه علم را از هم تفکیک کرد. اما حیطه‌ای که خرد علمی مدرن وارد آن نمی‌شود، و احتمالاً محل «اعتقادات» ماست و در این‌جا ما دیگر به اثبات علمی احتیاجی نداریم و با اعتقاداتمان زندگی می‌‌کنیم.

یورونیوز: فاینمن با این نظرش نهایتا نوعی دگماتیسم را ترویج نمی‌کند؟ یعنی اگر دهها دانشمند هم به یک فرد دیندار بگویند اعتقادت قابل اثبات نیست، باز او از اعتقادش دست نمی‌کشد.

رضا منصوری: این گزاره را از بافتارش نباید خارج کرد. جایی که محل بررسی علم است، عرصه «اعتقاد» نیست. اما علم وارد بعضی حوزه‌ها نمی‌شود. این حوزه‌ها محل اعتقادات ماست.

یورونیوز:از گزاره «خدا وجود دارد» فعلا بگذرید. یک سرخپوست را در نظر بگیرید که معتقد است روح پدربزرگش در فلان گوزن حلول کرده است. دانشمندان هم به او می‌گویند این اعتقادت غلط است. او هم می‌گوید من به این امر باور دارم و دنبال اثبات صحتش نمی‌روم.

رضا منصوری: علم مدرن هیچ وقت چنین حرفی نمی‌زند. علم مدرن ابتدا از این سرخپوست می‌پرسد منظورت از روح چیست؟ در واقع این سرخپوست از مفاهیم اشتباهی استفاده می‌کند برای اینکه چیزی شبیه مفهوم «وراثت» را مطرح کند. دویست سال قبل، فیزیکدان‌ها معقتد بودند در ماده روحی وجود دارد به نام فلوژیستون که حرکت می‌کند و موجب گرم یا سرد شدن ماده می‌شود. صد سال بعد، فهمیدند که اشتباه می‌کردند و از مفاهیم دیگری در ترمودینامیک استفاده کردند. من علم را از دانش علمی تفکیک می‌کنم. در بسیاری از مباحث، معمولا از دانش علمی یا گزاره‌های دانشیِ ناشی از علم استفاده می‌شود. این گزاره‌ها از بافتار علمی خودشان خارج می‌شوند و این امر موجب سوتفاهم‌های فرهنگی می‌شود.

یورونیوز: یکی از مصادیق دانش علمی را بیان می‌کنید؟

رضا منصوری: مثلا ما در علم مفهوم «روح» را نداریم. بر این اساس برخی معتقدند روح وجود ندارد. اما گزاره «روح وجود ندارد»، یک گزاره دانشی یا مصداقی از همان «دانش علمی» است. این گزاره، یک گزاره علمی نیست؛ چون در علم اساساً مفهوم «روح» وجود ندارد. علم ساختار بسیار مشخص و تعیین‌شده‌ای دارد و در چارچوب ساختارش حرف می‌زند. علم برای پدیده‌های طبیعی مدل می‌سازد. دانشمندان در مقام دیالوگ و مباحثه با یکدیگر، در چارچوب این مدل‌ها حرف می‌زنند اما وقتی با مردم عادی حرف می‌زنند، «گزاره‌های دانشی» مطرح می‌کنند ولی در پس این گزاره‌های دانشی، همان مدل‌ها وجود دارند و به کلماتی که بر زبان دانشمند جاری می‌شوند، معنا می‌دهند. اما مردم عادی از آن مدل‌ها بی‌خبرند و صرف شنیدن این گزاره‌های دانشی، ممکن است آن‌ها را به خطا بیندازد. مدل ابزاری برای تفکر است. ما سوالی از طبیعت مطرح می‌کنیم، سوال را تحویل مدل می‌دهیم و پاسخش را دریافت می‌کنیم. در واقع مدل مثل چرخ گوشت است. برای پاسخ یک پرسش، ما در علم گاهی چندین مدل متفاوت داریم که از مفاهیم مختلفی استفاده می‌کنند. مردم عادی معمولا به این نکته توجه نمی‌کنند. حتی خود فیزیکدان‌ها هم گاهی از این نکته غفلت می‌کنند؛ چون مشغول مساله خودشان هستند. هر ساینتیستی حداقل یک «اعتقاد» دارد. ما همه اعتقاد داریم که علم به پیش می‌رود و ما از طریق مدل‌های علمی خودمان مرتبا می‌توانیم سوال‌های بیشتری را پاسخ دهیم و ابزارمان را برای حل مسائل طبیعت تیزتر می‌کنیم. این یک «اعتقاد» است و قابل اثبات نیست.

یورونیوز: برگردیم به بحث دین. آیا ساینتیست‌‌ها شفا خواستن از اماکن شخصیت‌های مذهبی را تایید می‌کنند؟

رضا منصوری: نه، ولی وقتی شما در اضطرار هستید و هیچ راه خردمندانه‌ای هم برای حل مشکلتان وجود ندارد، به چیزی متوسل می‌شوید. آن چیز گاهی یک شخص است، گاهی یک درخت است که به آن دخیل می‌بندند، گاهی اعتقاد به خداست و گاهی استخاره. وقتی کسی بیمار است و علم راه حلی برای بیماری‌اش ندارد، او ممکن است به چنین اموری متوسل شود برای کسب بهبودی.

یورونیوز: ولی گاهی هم پزشک به کسی می‌گوید سرطان داری و شش ماه دیگر می‌میری. اما آن بیمار به مکانی مذهبی می‌رود تا شفا بگیرد. این کار خردمندانه است یا نه؟

رضا منصوری: من اگر جای آن بیمار بودم این کار را انجام می‌دادم. اما می‌دانید به چه معنا؟ به این معنا که وقتی من می‌دانم چند ماه دیگر می‌میرم، دو راه دارم: یا اینکه می‌گویم بهتر است از باقی عمرم لذت ببرم، یا اینکه به خودم تلقین کنم که خوب می‌شوم. اگر راه دوم را در پیش بگیرم، چون عده‌ای می‌گویند امام رضا شفا می‌دهد، می‌روم مشهد بلکه شفا بگیرم. آنچه من تلقین می‌‍دانم، دیگران شفای امام رضا می‌دانند. ولی به هر حال اینکه به خودت تلقین کنی که می‌توانم همچنان زنده بمانم، در قالب بحث رفتار خردمندانه یا نابخردانه از منظر علم، نمی‌گنجد.

یورونیوز: اگر آلبرت اینشتین در چنین وضعیتی به فلان معبد برود که شفا بگیرد، دیگر چه فرقی با یک آدم عامی دارد که او هم برای شفا گرفتن به کلیسا یا معبد می‌رود؟

رضا منصوری: فرق زیادی بین این دو نفر باقی می‌‌ماند. نیلز بور، فیزیکدان برجسته در مکانیک کوانتوم، بالای در اتاقش یک نعل اسب آویزان کرده بود. در اروپا اعتقاد دارند که نعل اسب خیر و برکت می‌آورد. به نیلز بور گفتند تو که اعتقاد نداری، چرا این نعل را آن‌جا آویزان کرده‌ای؟ او گفت: «می‌گویند خیر و برکت می‌آورد. چه اشکالی دارد آن‌جا نصبش کنم؟»

یورونیوز: پس آنچه که از منظری پوزیتیویستی مصداق «خرافات» است، ممکن است در رفتار شخصی یک ساینتیست وجود داشته باشد.

رضا منصوری: بله. به نظر من اشکال از پوزیتیویست‌هاست. خرافه، حداقل از نظر من، چیزی است که ما می‌دانیم غلط است ولی همچنان قبولش می‌کنیم. وقتی من می‌دانم اگر در ایام شیوع کرونا به اماکن مذهبی بروم، به احتمال بسیار زیاد مبتلا به کرونا می‌شوم، در صورتی که بگویم این‌ مکان را شفاخانه می‌دانند و به همین دلیل من در این‌جا به کرونا مبتلا نمی‌شوم، قطعا در حال ارتکاب اشتباهم. یک ساینتیست چنین کاری نمی‌کند. کسی که این کار را می‌کند، در واقع خرافاتی است. ولی وقتی که گزاره‌های علمی هیچ کمکی به شخص نمی‌کنند، ممکن است یک ساینتیست هم بگوید فلان کار را انجام می‌دهم بلکه اثر مثبت داشته باشد. در ماجرای کرونا، گزاره‌های علمی به ما کمک می‌کنند. یعنی می‌گویند از هم فاصله بگیرید و در مدرسه و مسجد و سایر مکان‌ها جمع نشوید. در این شرایط، اگر کسی بگوید ما در مسجد یا در حرم امام رضا مبتلا به کرونا نمی‌شویم، به وادی خرافات درافتاده است. ولی اگر علم پزشکی به یک فرد بیمار بگوید از دست من دیگر کاری برایت ساخته نیست و بهبودت با روش‌های علمی ناممکن است و احتمالا یک سال دیگر می‌میری، اگر آن شخص به خودش تلقین کند که با عبادت یا ورزش کردن می‌تواند بیش از یک سال زندگی کند، این کار لزوما خرافات نیست. چون در این مرحله دیگر از علم کاری برای آن فرد ساخته نیست. ولی در ماجرای کرونا، علم به افراد توصیه می‌کند این کارها را بکنید و نکنید تا از ویروس در امان بمانید.

یورونیوز: ولی ظاهرا علم مدرن اصلا به چیزی به نام شفا گرفتن اعتقاد ندارد. یعنی امکان شفایافتن از نظر پزشکی و زیست‌شناسی مردود است به نظر بسیاری.

رضا منصوری: نه، این حرف درست نیست. پزشکان عالی‌مقامی که بنیان پزشکی را می‌شناسند، چنین حرفی نمی‌زنند. پزشکی تا حدی قادر به تشخیص علت بیماری و رفع آن است. در مواردی به نظر می‌‍رسد فرد بیمار باید تا شش ماه دیگر بمیرد. ولی همیشه ممکن است اتفاقاتی در بدن رخ دهد که این شش ماه تبدیل به شش سال شود. من از علت این اتفاق حرفی نمی‌زنم ولی چنین اتفاقی بارها و بارها رخ داده است. حالا کسی ممکن است بگوید افزایش آن شش ماه مهلت باقی‌مانده به شش سال، ناشی از شفای امام رضا بود، کسی هم ممکن است بگوید این امر محصول پیچیدگی‌های بدن انسان است. ما بسی چیزها را درباره بدن انسان و ارتباط مغز و بدن نمی‌دانیم. اینکه چگونه آن فرد شش سال دیگر زنده می‌ماند، فعلا برای ما قابل تشخیص نیست. اینکه چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد، قطعی است اما اینکه بگوییم فلان امامزاده موجب شفای این فرد شد، فروکاهیدن یک پدیده بسیار پیچیده به یک اعتقاد خرافی یا چیز دیگری از این دست است.

یورونیوز: یعنی این فرایند پیچیده که ممکن است عمر فرد بیمار را از حدس پزشکان طولانی‌تر کند، در بدن فرد «الف» ممکن است با رفتن او به یک مکان مذهبی استارت بخورد، در بدن فرد «ب" هم با ورزش کردن.

رضا منصوری: بله، قطعاً. ما در علم فیزیک نظریه سامانه‌ها را داریم و فیزیکدانان می‌دانند که یک سامانه پیچیده یعنی چه. بدن انسان سیستمی دارد که آن را نه مصداق یک سامانه پیچیده بلکه مصداق یک سامانه بسیار پیچیده می‌سازد. من عبارت فارسی «سامانه گوریده» را در ترجمه این مفهوم علمی به کار می‌برم. سامانه‌های گوریده بسیار پیچیده‌تر از سامانه‌های پیچیده هستند. مشاهدات ما در طبیعت نشان می‌دهد که در سامانه‌های گوریده همیشه ممکن است اتفاقاتی رخ دهد که ما علت آن‌ها را نمی‌دانیم. مثلا خود علم و فناوری یک سیستم گوریده است. پیش‌بینی ما این است که تا پنجاه سال آینده اتفاقاتی در این سیستم رخ می‌دهد که زندگی انسان را به کلی متحول می‌کند ولی ما نمی‌دانیم این اتفاقات چیست.

یورونیوز: آیا نمی‌توان این طور گفت که در روزگار کنونی، چون که دین مشروعیت سابقش را در زندگی بشر از دست داده، مردم ترجیح می‌دهند حرف‌های عجیب و پیچیده را نه از دین بلکه از علم بشنوند؟

رضا منصوری: بله، همین طور است ولی من این حرف‌های کلی را نمی‌پسندم. این حرف‌ها تا حدی تابع فضای اجتماعی و سیاسی است. در طول تاریخ اتفاقاتی رخ داده که چنین وضعی پدید آمده است. رفتار مسلمانان در صدر اسلام بسیار خردمندانه‌تر از – مثلاً – دوران احمد شاه بود. در تاریخ ایران، عمدتا از زمان سلجوقیان، شریعت و به دنبال آن مداحی و خرافات غلبه کرد بر رفتار عقلی. به لحاظ فرهنگی هم امام محمد غزالی نقش مهمی در این زمینه داشت. جایی که علم حرفی برای گفتن ندارد، دینداران می‌توانند به دین مراجعه کنند. ما در طول تاریخمان، بویژه در سی سال اخیر، به قدری خرافات به دین چسبانده‌ایم که دین از جایگاه درست و معقول خودش خارج شده است. این وضع را باید اصلاح کرد.