خبر فوری
محتوای این برنامه در حوزه جغرافیایی شما در دسترس نیست

گفتگوی اختصاصی یورونیوز با فرانس تیمرمنس، معاون کمیسیون اروپا

Access to the comments نظرها
euronews_icons_loading
گفتگوی اختصاصی یورونیوز با فرانس تیمرمنس، معاون کمیسیون اروپا
اندازه متن Aa Aa

رهبران جهان در مقر سازمان ملل در نیویورک، گرد هم آمده اند تا درباره مسائل مهم دنیا با هم بحث کنند، از بحران پناهندگان سوری گرفته تا حاکمیت قانون؛ از حقوق شخصی گرفته تا اهداف جدید توسعه پایدار. اشتفان گروبه خبرنگار یورونیوز با فرانس تیمرمنس، معاون کمیسیون اروپا، گفتگویی انجام داده است.

فرانس تیمرمنس کیست؟

  • فرانس تیمرمنس از اول نوامبر سال ۲۰۱۴ میلادی معاون اول کمیسیون اروپاست
  • او از سال ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۴ وزیر خارجه هلند بود
  • بین سالهای ۱۹۹۸ تا ۲۰۰۷، از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۲ نماینده حزب کارگر در مجلس نمایندگان هلند بود
  • فرانس تیمرمنس، پیش از ورود به دنیای سیاست، چندین سمت دیپلماتیک داشته است
  • تیمرمنس ۵۴ سال دارد، صاحب شش فرزند است و به شش زبان اروپایی هم صحبت می کند

یورونیوز: آقای فرانس تیمرمنس، معاون اول کمیسیون اروپا، از اینکه در این گفتگو شرکت می کنید، از شما سپاسگزارم. با یک سوال خیلی شخصی شروع می کنم. نام کوچک شما مثل پاپ، “فرانسیس” است. پس کاتولیک هستید و در یک کشور پروتستان، مثل آمریکا زندگی می کنید. ایمان و مذهب چه اهمیتی در زندگی شخصی تان، و در زندگی سیاسی تان دارد؟

فرانس تیمرمنس: «خب در زندگی شخصی ام اهمیت دارد. من از پیروان فرقه کاتولیک رومی هستم. زاده روستایی در هلند هستم و شنیده ام که تا اواخر دهه ۶۰ میلادی، ۸۰ درصد ساکنان آن روستا پیرو کلیسای کاتولیک رومی بودند. اما نقشی که مذهب در زندگی من دارد، با نقشی که در زندگی پدر و مادر و پدر بزرگ و مادر بزرگم داشت، تفاوت دارد. به هر حال، مذهب شخصا برایم عنصر مهمی است. مسیحیت، زندگی عیسی مسیح، و آموزه هایش برایم الهام بخش است. اما فقط الهام می گیرم و واقعا چیزی نیست که هر روز به آن فکر کنم.»

یورونیوز: پاپ در سفر بسیار جالبش به آمریکا مسائلی را مطرح کرد که شما هم به آنها پرداخته اید. مسائلی مثل مهاجرت، مبارزه با فقر، و انتقاد از سرمایه داری بی قید و بند. نظرتان درباره این مسائل چیست؟ آیا با پاپ هم عقیده اید؟

فرانس تیمرمنس: «با او صد درصد هم عقیده ام، بخصوص درباره مسائلی که اهمیت اخلاقی دارند و به ساختار اقتصاد ما مربوط می شوند. به نظرم موضعگیری پاپ نسبت به توسعه پایدار، تخریب منابع طبیعی و ضرورت حفاظت از محیط زیست، و همچنین حفاظت از یکدیگر خیلی مهم است، هم در جوامع کوچک و هم در کل جامعه. اما او به ضرورت مراقبت از مردمی هم اشاره کرد که به خاطر جنگ و آزار و اذیت از کشورشان فرار می کنند. در نتیجه فکر می کنم که آموزه هایش در کل، اهمیت زیادی برای کل جامعه دارد.

یورونیوز: یکی از دلایلی که شما به خاطرش اینجا در سازمان ملل هستید، بسط ۱۷ هدف توسعه پایدار سازمان ملل برای ۱۵ سال آینده است. اگر بخواهم بطور خلاصه بگویم، این برنامه مربوط به کره زمین، ارتقا جوامع صلح آمیز و ترویج رفاه است. یادآوری کنم که مسئولیت آن هم در کمیسیون اروپا هم بر عهده شماست. اروپا چگونه می تواند در این فرآیند شرکت کند و پیام قاره سبز به جهان در این زمینه چیست؟

فرانس تیمرمنس: «اهداف توسعه هزاره، برنامه ای بود برای کشورهای توسعه نیافته و قرار بود به این کشورها گفته شود برای توسعه چه کارهایی باید به انجام برسانند. اما بازی عوض شده است. حالا قرار است اهداف توسعه پایدار همه ما را در بر گیرد و ما مجبوریم تکالیفی را که در کشور خودمان انجام داده بودیم، دوباره انجام دهیم. زیرا باید بدنبال توسعه اقتصادی پایدار باشیم. باید از تخریب منابع طبیعی دست برداریم. زیرا این منابع محدود هستند. باید ساختارهایی برای توسعه اقتصاد پایدار ایجاد کنیم. ببینید در سطح اروپا طبقه متوسط ایمانش را به ساختار اقتصادی موجود، به آینده خودش و فرزندانش از دست داده است. اگر به این مسئله بخوبی توجه نکنیم، عمیقا در مشکل خواهیم بود. به نظرم، به همین دلیل است که اهداف توسعه پایدار هم مربوط به کشورهای توسعه نیافته و در حال توسعه است و هم خود ما را درگیر می کند.»

یورونیوز: عده ای از منتقدان [برنامه توسعه پایدار] می گویند که دستیابی به برخی از این اهداف مثل تبعیض علیه زنان دشوار است، یا اینکه برخی از این مسائل، مثل مسئله شغل خیلی کلی هستند. پاسخ شما چیست؟

فرانس تیمرمنس: «به نظرم آدم اگر نخواهد کاری را انجام دهد، همیشه دلیلی می تراشد که بگوید کار خوبی نیست. منع تبعیض علیه زنان، با پرداخت دستمزد مساوی به زن و مرد شروع می شود، اما آنچه در آمار و ارقام می بینیم نشان می دهد که چنین وضعیتی برقرار نیست. حقوق برابر مسئله کاملا واضحی است اما هنوز برای ما محقق نشده است. برای مبارزه با تبعیض علیه زنان، در مرحله اول باید به خانواده ها کمک کنیم این واقعیت را بپذیرند که کار نگهداری از بچه، کاری است که زن و مرد هر دو باهم باید انجام دهند. به همین دلیل هم باید امکاناتی فراهم کنید که مردها هم وقتی پدر می شوند، بتوانند گاهی در محل کار خود حاضر نشوند؛ باید مطمئن باشید که به اندازه کافی جا برای اینکه کودکان را ببریم وجود دارد و در آنجا هم از کودکان بخوبی مراقبت می شود، و پدر و مادر می توانند با خیال راحت به کارشان مشغول شوند. اینها کارهایی است که باید انجام شود و ما هنوز از یک موقعیت بی عیب و نقص و کامل خیلی فاصله داریم. نیاز به تغییرفرهنگ هم هست، یعنی پذیرفتن ضرورت توانمند کردن بیشتر زنان. چون اگر چنین نشود بازنده خواهیم بود. چون به پتانسیلهای اقتصادی ِ زنان احتیاج داریم. نگاهی به جمعیت بیاندازید، اگر نتوانیم از همه نیروها استفاده کنیم، بازنده خواهیم بود، اقتصادمان کوچک تر خواهد شد. این چیزها شاید کلی به نظر بیایند، اما وقتی پای سیاستگذاری به میان می آید خیلی هم دقیق هستند.»

یورونیوز: به رغم تمام تلاش ها برای همکاری بین کشورهای توسعه یافته و کشورهای در حال رشد، بین اروپا و کشورهای همسایه در حال رشد هنوز شکاف های عظیم وجود دارد.

فرانس تیمرمنس: «دقیقا.»

یورونیوز: اگر نگاهی به دور و برمان بیاندازیم خواهیم دید مسئله ای هست که اصلا به آن پرداخته نشده. منظورم پناهندگان سوری است. شما در خط مقدم کسانی بوده اید که می خواهند همه را در یافتن راه حل شرکت دهند و در این باره خیلی با علاقه صحبت کرده اید. با این همه، این کار وقت زیادی برده است و الان شما خودتان برای من از سختی ها و دل سردی هاتان در این زمینه صحبت کردید.

فرانس تیمرمنس: «خوب گاهی دلسرد و کلافه می شوید، برای این که چیزهایی هستند که به نظر خیلی منطقی می رسد اما هماوردهای شما منطقی بودن آن را درک نمی کنند. البته این بستگی به دیدگاه شما نسبت به اوضاع دارد. اروپا در این زمینه به سرعت پیشرفت کرده است، با سرعت خیلی بیشتر از زمینه های دیگر. تصور کنید که حتی یک ماه هم نشده است که آقای یونکر در پارلمان اروپا سخنرانی کرد و هفته پیش شورای اروپا تصمیمی تاریخی گرفت و پیشنهادهای کمیسیون اروپا را در چند زمینه پذیرفت. البته همه کشورهای عضو همیشه همراه نیستند، اما در مجموع جهت گیری کشورها در این زمینه ها تغییر کرده است. ما واقعا برخی از اصول سیاست خود در زمینه پناهندگی را زیر و رو کرده ایم. فکر می کنم اقدامات ما سریع بوده است که آشکارا تحت فشار وقایع اخیر است. اما تجربه نشان می دهد تنها تحت چنین فشارهای عظیمی است که اروپا گامی به جلو برمی دارد. ده ها سال است که اوضاع این طور بوده است.»

یورونیوز: اروپا برای این وضعیت آماده نبود، برای این ناآمادگی چه توضیحی دارید؟ جنگ داخلی سوریه از مدت ها در جریان بود و اوضاع، مدت ها بود یه این سو پیش می رفت. با این همه ناگهان سر وکله صدها هزار پناهجو در مرزهای اروپا پیدا شد.

فرانس تیمرمنس: «به نظرم، مدت طولانی اروپا سرش را زیر لحاف کرده بود و امیدوار بود مشکل خودش رفع شود و دیگران راه حل را پیدا کنند. بدی توافق دوبلین این است که می توانید کشورها را به حال خود رها کنید که خودشان مشکلات شان را حل کنند. اوضاع مدت ها بر همین منوال بوده تا جایی که باعث دلسردی و کلافگی کشورهایی مثل ایتالیا و یونان شد. ایتالیا سالها بود که می گفت اوضاع نمی تواند بر همین روال بچرخد. نگاه کنید در لامپدوزا چه می گذرد. نیاز به راه حل های دیگر داریم. و دیگران می گفتند: “مشکل شماست باید خودتان حل کنید.” و آنها هم شروع کردند به اجرای طرف دیگر توافق یعنی پناهجوها را آزاد گذاشتند به جاهای دیگر اروپا بروند. نه از آنها اثر انگشت گرفتند، نه مشخصات شان را ثبت کردند و نه جای مشخصی به آنها دادند. تعداد کسانی که به سوئد و آلمان می رفتند ناگهان زیاد شد. نتیجه این شد که فهمیدیم همه در نهایت از این وضع تأثیر خواهند پذیرفت، هم کشوری که پناهجو در آنجا وارد اروپا می شود، و هم مقصد نهایی پناهجو پس از ورود. پس لازم است راه حل برای کشورهای مبدأ و مقصد پیدا شود. آن راه حل این است که جدولی برای توزیع پناهجوها بین کشورهای عضو اتحادیه اروپا وجود داشته باشد تا در وضعیت های اضطراری بار پناهجوها بر دوش همه کشورهای عضو باشد. دیگر این که ثبت مشخصات پناهجوها به شکل بهتری انجام شود، از آنها اثر انگشت گرفته شود، از همان آغاز، از لحظه ای که پا به خاک کشوری اروپایی می گذارند. بین پناهجو و مهاجر فرق گذاشته شود. به همین دلیل به سراغ ایده کمک به کشورهای عضو رفتیم. این دو جزء با هم پیوند نزدیک دارند . اگر یکی را انجام ندهیم، کشور مبدأ یا کشور که مقصد نهایی پناهجوست احساس خواهد کرد که به حال خودش رها شده است.»

یورونیوز: تعداد پناهجوها ناگهان افزایش یافت. به نظرتان، این افزایش ناگهانی خود به خود اتفاق افتاد؟

فرانس تیمرمنس: «دیر یا زود این افزایش را می دیدیم. همه کارشناسان، کمیساریای عالی پناهندگان سازمان ملل و همه مؤسسات دیگر و بسیاری از سازمان های غیر دولتی دست کم یک سال بود که می گفتند “به ما گوش بدهید، مرحله ای خواهد رسید که مردم به اروپا سرازیر خواهند شد.” من در یکی از جزایر یونان با خانواده یک پناهجو صحبت کردم و به من می گفتند که در اردوگاه پناهجویان در لبنان بودند، وضعشان بد نبود اما بعد از دو سال پول شان تمام شده و همه پس اندازشان را خرج کردند. به من گفتند: “باید به بچه های مان غذا بدهیم و اینجا نمی شود. برای همین است که می خواهم آنها را با خود به آلمان ببرم … آنجا غذا پیدا می شود.” اگر شما جای آنها بودید کار دیگری می کردید؟ من هم به خاطر فرزندانم دقیقا همین کار را می کردم. بنابراین لازم است کاری کنیم که در درازمدت این مردم هر جا که هستند، آینده ای برای خودشان ببینند تا مجبور نباشند جای دیگر بروند و به همین دلیل هم هست که ما سراغ ایده صندوق کمک به سوریه رفتیم تا شاید بتوانیم دست کم یک میلیارد یورو در این صندوق بگذاریم. الان صندوق، ۵۰۰ میلیون یورو موجودی دارد و امیدواریم کشورهای عضو اتحادیه کمک کنند این موجودی به یک میلیارد برسد. در آن صورت دست کم به سه میلیون پناهنده کمک خواهید کرد که بتوانند همان جا که هستند دوام بیاورند و بمانند.»

یورونیوز: پس ما فقط شروع بحران را دیده ایم.

فرانس تیمرمنس: بله.

یورونیوز: آیا اروپا برای این تعداد بیشتر پناهجو آمادگی دارد؟

فرانس تیمرمنس: «اگر کشورهای عضو شورای اروپا به تعهدات خود نسبت به وضعیت فعلی بحران پناهندگان، همین شورای اتحادیه اروپا هم به تعهداتش نسبت به مسئله در ابعاد بزرگتر، به سرعت عمل کنند، فکر کنم بتوانیم وضع را کنترل کنیم. مردم اروپا همین را می خواهند و باید بسرعت کار کنیم چون این مشکل به این زودی ها از میان نخواهد رفت.»

یورونیوز: وزارت امنیت داخلی ایالات متحده آمریکا تخمین می زند که تقریبا ۴۰۰۰ مسلمان افراطی، زیر پوشش پناهجو به اروپا نفوذ کرده اند. آیا این تخمین کم و بیش دقیق است؟ آیا نگران این نیستید که فعالیت های تروریستی در اروپا بالا بگیرد؟

فرانس تیمرمنس: «با این عدد آشنا نیستم و نمی دانم که چطور به این عدد رسیده اند . در نتیجه در وضعیتی نیستم که درباره اش نظر بدهم. اما منطقی است که وقتی مردم زیادی به اروپا می آیند در بین شان جنایتکار و تروریست هم باشد. می دانیم که سازمان های امنیتی همکاری نزدیک دارند تا وضعیت را زیر نظر داشته باشند. همکاری بین فرانتکس و یوروپول و مقامات رسمی و محلی در یونان و جاهای دیگر را بیشتر کرده ایم تا اطمینان پیدا کنیم که تصویر دقیق تری از اوضاع داشته باشیم: با هر کس که پایش به اروپا می رسد مصاحبه شود و در بدو ورود اثر انگشتش گرفته شود تا بتوان آنها را شناسایی کرد. اگر این کار انجام شود، فکر کنم بتوانیم اوضاع را کنترل کنیم و تهدید ها را از بین ببریم. اما می دانید فقط فرشته ها نیستند که از مناطق جنگی فرار می کنند. این تجربه بارها در طول تاریخ ما تکرار شده است. هر جنگی که پیش بیاید مجرم و جانی هم به این سو می آید.»

یورونیوز: اخیرا در باره رشد افراط گرایی دست راستی در اروپا هشدار داده اید. چه قدر جای نگرانی هست، اگر نتوان راه حل مناسبی برای بحران پناهجویان پیدا کرد؟

فرانس تیمرمنس: «نگران هستم به این دلیل که دست راستی های افراطی در مقایسه با بقیه به خودشان زحمت زیادی نمی دهند و برای مسائل خیلی پیچیده راه حل های ساده ارائه می دهند. هر آدم عاقلی می داند که این راه حل ها در واقع راه حل نیستند و از پس کار برنخواهند آمد. بنابراین مسئولیت دیگران، جنبش های دیگر سیاسی، شهروندانی که احساس مسئولیت می کنند این است که نشان دهد وضعیت های پیچیده، نیاز به راه حل های پیچیده دارد که باید به درستی در بافت اروپا اجرا شود. همه باید آنچه را که این راه حل پیچیده می طلبد، انجام دهند.»

یورونیوز: نقل قول دیگری هست. در یکی از سخنرانی های اخیر شما گفتید: “هدف اروپا این است که قوانینش هیچگاه از دیدگاهی که اروپا نسبت به انسانیت دارد جدا نشود”. اما اظهارات برخی دولت های کشورهای اروپای شرقی را می توان اساسا این طور بیان کرد که مسلمانان حق ندارد به اروپا بیایند. چه تناسبی می توان بین این دو حرف برقرار کرد؟

فرانس تیمرمنس: «وقتی مردم از تعقیب و آزار فرار می کنند نمی توانید از آنها بپرسید دین تان چیست، پوست تان چه رنگی است. کسانی که از آزار و تعقیب فرار می کنند در اروپا جا دارند. در عین حال گاهی فکر می کنم اوضاع اروپای مرکزی و شرقی را به کاریکاتور تبدیل می کنند. این جوامع، بیگانه هراس و نژاد پرست نیستند. تاریخ این جوامع با تاریخ ما فرق می کند. به تنوع در جامعه شان عادت ندارند. اما دیر یا زود هر جامعه ای مجبور خواهد شد، متنوع شود و این فقط به اتحادیه اروپا یا بحران پناهجوها مربوط نمی شود. این چیزی است که جهانی شدن به همراه خواهد آورد و بهتر این است که به این تنوع و گوناگونی عادت کنیم و جامعه مان را برای آن آماده کنیم.»

یورونیوز: آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان چند روز پیش گفت که این بحران بدون حمایت آمریکا، روسیه، و خاورمیانه حل نخواهد شد. آیا از میزان حمایتی که می گیرید راضی هستید؟

فرانس تیمرمنس: «فکر می کنم که جامعه بین المللی بتدریج و گام به گام همکاری برای بیرون آمدن از بحران سوریه را آغاز کرده است. همان طور که می دانید جنگ در سوریه در چند تراز مختلف به نیابت از عربستان سعودی، ایران، روسیه و به خاطر منافع آنها ادامه دارد. این طرفهای مختلف هم تا کنون علاقه ای نداشته اند که راهی برای بیرون آمدن از این وضعیت پیدا کنند. این نکته مانع تصمیم گیری در شورای امنیت سازمان ملل شده است. جایی که باید راه حلی برای این بحران پیدا شود شورای امنیت است و این کار نیاز به همکاری جامعه بین المللی دارد. فکر کنم که موضع روسیه به تدریج تغییر کند و دیر یا زود راهی برای خروج از این وضعیت دهشت بار از سوی همه طرف های درگیر و مردم سوریه، و در نهایت در کل منطقه پیدا شود، که تأثیر جهانی خواهد داشت. بنابراین نیاز به دخالت شورای امنیت هست و نیاز به همکاری بازیگران منطقه ای هست و کسانی که در این اوضاع ذی نفع هستند. تا راه حلی پیدا شود.»

یورونیوز: سؤال آخر، ۵ سال دیگر خود را کجا می بینید و چه پیش بینی ای برای آینده اروپا دارید؟

فرانس تیمرمنس: «قبل از این که سیاستمدار شوم دیپلمات بودم، وقتی دیپلمات هستید از پیش برنامه ریزی می کنید که از این پست به آن پست و بعد به آن یکی پست می روید. اما در سیاست اگر بخواهید شب خواب راحت بکنید و بیرون دنیای سیاست هم زندگی ای داشته باشید، باید آینده را فراموش کنید و در زمان حال زندگی کنید. بنابراین اصلا نمی دانم پنج سال دیگر کجا خواهم بود. امیدوارم ۵ سال دیگر مردم بگویند “بد کار نکرد، دستش درد نکند”. این آروزی من است اما آن موقع مشغول به چه کار خواهم بود … نمی دانم. در این باره که اروپا ۵ سال دیگر در چه وضعی خواهد بود، گمانم این است که جای بهتری خواهد بود، بر این عدم اعتماد به نفس که اینک بلای جان اروپاست فائق خواهد آمد، و فکر کنم آن زمان عدم اعتماد نسبت به یکدیگر از میان رفته باشد. میزان عدم اطمینان بین کشورهای عضو اتحادیه اروپا پذیرفتنی نیست و اگر بخواهیم از پس چالش هایی که دنیای امروز پیش پای ما می گذارد بر آییم، لازم است که این عدم اطمینان از بین برود.»